Генерал бундесвера: Война России с Украиной зайдет в тупик

Многие, особенно украинцы, с его мнением не согласятся, но Швальб не видит у Киева перспектив вернуть военным путем многие из тех украинских территорий, которые Россия заняла начиная с 2014 года. Этим убеждением он поделился в интервью DW.

Тем не менее отставной генерал, который с 2011 по 2018 годы работал военным атташе при посольстве ФРГ в Москве, считает, что усиление украинской армии, в том числе с помощью западного оружия, имеет самый непосредственный смысл - это поможет Киеву улучшить свои позиции на будущих переговорах с Москвой, которые Швальб считает неизбежными.  

DW: Сдача в плен украинских военных, которые были окружены на заводе "Азовсталь": для Украины это возможность спасти жизни защитников Мариуполя, для России - капитуляция украинских военнослужащих. Как вы оцениваете то, что там происходит?

- Думаю, что России было очень важно захватить весь Мариуполь и заполучить как можно больше военнопленных с "Азовстали", потому что это укрепляет нарратив Владимира Путина о том, что он ведет войну против нацистов. Совершенно не важно при этом, состоит ли полк "Азов" на самом деле из нацистов или нет. Я думаю, что этот эпизод играет очень важную роль в его пропаганде внутри России.

- Ваш коллега, бывший генерал НАТО Эгон Раммс сделал заявление, что Россия публично готовится совершить военное преступление, объявляя о желании вернуть смертную казнь специально для суда над украинскими военнопленными из Мариуполя, тем самым нарушив правила обращения с военнопленными. Вы это так же оцениваете?

- Если вы имеете в виду возможное военное преступление в виде казни военнопленных, то этого не будет. Это только еще больше изолирует Россию. Не каждое заявление, которое делает парламентарий в Российской Федерации, реализуется.

- Какая судьба может ждать военнопленных с "Азовстали" - стать ценным объектом для обмена?

- Я не думаю, что цель Кремля - использовать их при обмене, скорее они нужны для усиления аргумента о борьбе с нацистами. Я в этой связи хотел бы вернуться к речи Путина 9 мая, о которой многие наблюдатели говорили, мол, в ней не было ничего нового. С моей точки зрения, примечательны были две вещи.

Во-первых, он еще раз отметил, что ведет борьбу с "нацистами". А во-вторых, он особо подчеркнул, что речь идет о "наших парнях на Донбассе", как он выразился почти дословно. Таким образом, он, по сути, четко обозначил свои теперь уже ограниченные цели и тем самым cформулировал для себя путь выхода из войны.

- Наступление армии РФ на востоке и юге Украины, судя по сообщениям украинской и западных разведок, теряет интенсивность, а российские войска начали подготовку к переходу к обороне. Это новая фаза войны?

- Ну, война уже вступила в новую фазу. В начале Россия, очевидно, предполагала, что сможет взять Киев очень быстро и без боя. Только так можно объяснить начало атаки по болотистой местности в то время, когда следует ожидать наступления оттепели. Это был неразумный военный план. Такой план мог иметь только тот, что предполагал, что его будут встречать с цветами в руках как освободителя. Это была очевидная колоссальная ошибка в оценке ситуации в Украине.

Превращается ли война в оборонительную для России - я не могу этого утверждать. Я подозреваю, что Россия, в первую очередь, надеется отвоевать сейчас для себя более комфортные переговорные позиции. Насколько я понимаю, это включает в себя завоевание всей Луганской и Донецкой областей и, конечно, региона от Херсона до Мариуполя.

- Ранее в другом интервью вы сказали, что ожидаете патовой ситуации. Как вы пришли к такому выводу?

- Давайте возьмем украинский нарратив, который меняется в настоящее время в сторону того, что Киев сможет полностью отвоевать всю территорию своей страны. Если вы хотите вести успешную наступательную операцию, вам необходимо превосходство в силе в соотношении три к одному. Украина не сможет добиться этого преимущества чисто военным путем с помощью сухопутных войск, даже если они будут очень хорошо оснащены. То же самое, впрочем, касается и России. Россия также не сможет добиться превосходства в сухопутных войсках три к одному, разве что локально. Поэтому я и подозреваю, что в какой-то момент возникнет тупик.

Конечно, мы больше видим то, что на войне делает Украина - с моей точки зрения, именно Украина абсолютно доминирует в информационном отношении на Западе. Но у России сохраняется больше возможностей для эскалации: российская армия может больше обострять ситуацию - как за счет атак с воздуха, так и за счет других средств.

- Насчет соотношения наступающих и обороняющихся. Министр обороны Украины заявил, что Украина собирается поставить под ружье миллион человек. Неужели тогда не удастся создать преимущество три к одному?

- Даже тогда это было бы невозможно. Теоретически, если бы Россия захотела, она, конечно, могла бы объявить войну и тем самым мобилизовать больше людей. Но войны не выигрываются исключительно массами людей. Они должны быть обучены и оснащены оружием. И я просто задаю себе вопрос, верят ли в Украине, что восток страны, а также Крым можно отвоевать без сопротивления местного населения? Речь идет не только о военных операциях. Речь также идет о том, как гражданское население видит и воспринимает его. Так что если война продолжится там, то будет очень много смертей.

Поэтому, с моей точки зрения, после возникновения патовой ситуации лучшим решением было бы идти на переговоры - в какой-то момент все равно придется договориться об обмене военнопленными, о репарациях, о статусе некоторых регионов. Сепаратисты ведь реально существовали, это же были не только россияне из России.

- А Киев, по вашему мнению, сможет вернуть под свой контроль территории, которые контролировал до 24 февраля?

- Я понимаю, что это может быть целью Украины, но я не могу себе представить, что это удастся сделать. Государство с автократическим правлением, которое все больше и больше приобретает черты диктатуры и имеет ядерное оружие, не проиграет войну против государства, не обладающего ядерным оружием. Россия и так уже изолирована. На данный момент Россия идти на этот шаг (применение ядерного оружия. - Ред.) не хочет - очевидно, что нет. Но я бы не стал исключать такую возможность.

- Будущие успехи Украины зависят от поддержки Запада и, прежде всего, от поставок тяжелого вооружения. Прошло уже три недели с момента решения властей ФРГ передать ВСУ зенитные самоходные установки (ЗСУ) Gepard. Но ни Gepard, ни танки Leopard, ни БМП Marder до сих пор не отправлены. Что происходит?

- Я не могу сказать, что происходит, но предполагаю, что ведется подготовительная работа. С самоходками Gepard, если я правильно понимаю, проблема в отсутствии боеприпасов. Большую часть техники вы не можете просто взять и использовать. Ее сначала нужно отремонтировать.

- Вы видите за этим политическую подоплеку?

- Я лично не вижу никакой политической подоплеки. Но, предположим, вы отправляете 20, 30 или 40 самоходок Gepard. Возникает вопрос: вы это делаете для улучшения боеспособности украинской армии или вы скорее хотите продемонстрировать солидарность с Украиной и с ее партнерами? По моей личной оценке, чем больше Украина получит тяжелого оружия, тем лучше будет ее позиция на переговорах.

Многие, конечно, со мной не согласятся, особенно украинцы, но я не могу представить полное возвращение Украиной своих территорий, учитывая баланс сил. Скорее я могу представить реализацию предложения, которое президент Зеленский сделал в начале марта. Оно заключалось в поиске в течение 15 лет общего решения, которое охватывало бы весь Донбасс, а также Крым. Это был бы способ мирно восстановить целостность Украины.

- Вы много лет работали военным атташе в Москве и считаетесь знатоком российской армии. Россияне, по оценке Минобороны Великобритании, потеряли не только около трети ранее занятых ими территорий, но и треть своей армии. Российскую военную мощь переоценивали на Западе? Вы тоже?

- Тут я могу с чистой совестью сказать, что я не переоценивал российские сухопутные силы, потому что мы еще в 2014 году говорили, что войну против Украины невозможно выиграть с помощью сухопутных сил. Кремль стал жертвой собственной пропаганды в том, что касается наступления на Киев и возможностей своей армии.

Приведу два примера. Начиная с 2013-14 годов большое внимание уделялось патриотическому воспитанию, и это патриотическое воспитание включало, среди прочего, представление о том, что в военном отношении Россия снова стала сильной. Этому нарративу служила организация таких мероприятий, как танковые биатлоны. Мы проводили их и в НАТО: международные соревнования со стрельбой и размахиванием флажками.

В России они имели совершенно другое значение. Это было не соревнование, а демонстрация народу и правительству того, насколько ты хорош. То же самое касается и больших военных учений, таких как "Запад", "Восток", "Кавказ" или "Центр". Такие большие учения всегда заканчиваются большой битвой, но на самом деле они были лишь большим шоу - много брони, собранной в одном месте. Шумно от стрельбы, везде все вспыхивает, вы поражаете все цели.

Но если присмотреться к деталям, то вы увидите артиллерийскую батарею, которая стреляет в течение получаса или даже часа с одной и той же огневой точки. Обычно местоположение необходимо менять после каждого залпа. Почему? Потому что батарея сразу же привлекает огонь противника. Для меня это показывало, что тактическая подготовка плоха, потому что вы не доверяете своим собственным войскам, что они смогут нанести точный удар из другой точки. То же самое касается танков и так далее. Третий переоцененный элемент - это военная мораль контрактников.

- Три года назад, а последний раз - в ноябре 2021 года, вы написали статьи, в которых пропагандировали новый подход в отношениях с Россией под лозунгом "Выйти из спирали эскалации". Три года спустя Москва показала, что в этом не заинтересована, вступив в войну. Какие выводы вы делаете из этого и какие теперь остались возможности выйти из спирали эскалации?

- Первое, что мы можем сделать, это (если предположить, что Путин теоретически может быть президентом России еще 14 лет) установить новый порядок, основанный на политике устрашения. Но в рамках этого устрашения мы должны будем принять меры по укреплению доверия, потому что все договоры, которые у нас когда-то были, больше не существуют. К сожалению, я должен сказать, что в основном они были прекращены Западом, начиная с ПРО и заканчивая Договором по открытому небу.

Так что мы должны следить за тем, чтобы поддерживать контакты даже в условиях новой холодной войны, как бы трудно это для нас ни было. Ну и если мы предполагаем, что в Российской Федерации может произойти смена власти, то мы должны быть открыты для новых переговоров с другим правительством. За время моей работы в России я видел много молодых людей в возрасте от 25 до 50 лет, которые заинтересованы в демократии, заинтересованы в западных ценностях, заинтересованы в свободе. В долгосрочной перспективе мы должны позиционировать себя таким образом, чтобы не потерять этих людей, даже если сейчас это кажется нам очень сложным в эмоциональном плане.