Ренате Винтер: "Никогда и ни при каких условиях ребенок не должен быть изолирован"

Разговоры о создании системы правосудия для детей (ювенальной юстиции) ведутся в Украине более десяти лет, и каждый раз попытки ее внедрения разбиваются о многочисленные мифы (в основном со стороны православной церкви) о том, как у семей начнут отбирать детей.

Однако все эти страшилки меркнут рядом с другими, реальными историями. Например, с трагедией, случившейся год назад в Киеве. Когда мать оставила без присмотра своих детей на девять дней без еды и воды. В результате мальчик, которому еще не было двух лет, умер, а его сестра, старше на год, попала в больницу. Или с более свежей историей, произошедшей в октябре этого года, тоже киевской, когда родители оставили детей одних почти на двое суток. На этот раз полицейские взломали дверь и спасли детей.

Меркнут страшилки противников ювенальной юстиции и рядом со статистикой. Например, о том, что каждый седьмой ребенок страдает от насилия в семье. 150 тыс. детей имеют инвалидность и не могут ходить в школу или детсад. Почти 106 тыс. или 1,5% всего детского населения страны, воспитываются в интернатах, но только 8% из них являются сиротами. У остальных есть родители. Каждые три дня 250 детей попадают в интернатные учреждения из-за бедности и неспособности предоставить необходимые ребенку услуги. Более 500 тыс. детей живут на оккупированных территориях. Около 250 тыс. детей - ВПЛ. 100 тыс. детей живут на линии разграничения.В Украине открыто 18 уголовных дел (в основном по Донецкой и Луганской областям) против детей, участвовавших в вооруженных формированиях.

150 детей (из них 15 девочек) за совершение противоправных действий отбывают срок в различных институциях. Каждая шестая-седьмая работница секс-бизнеса в Украине - несовершеннолетняя. А статистики о том, сколько детей пострадало от сексуального насилия, нет. Как и их поддержки.

При этом целостная система законодательства относительно защиты прав детей отсутствует. В 2018 г. Украина готовится подавать отчет о правах ребенка согласно Конвенции ООН. Но большинство рекомендаций Комитета ООН к отчету 2011 г., по словам экспертов, Украиной не выполнены.

В начале этой недели Межведомственный координационный совет по вопросам правосудия в отношении несовершеннолетних в сотрудничестве с ЮНИСЕФ провел открытое обсуждение концепции проекта закона о юстиции относительно детей. В нем приняла участие и судья, международный эксперт по вопросам защиты прав детей, глава Комитета ООН по правам ребенка Ренате Винтер, которую ZN.UA попросило поделиться своим видением ситуации с защитой прав в Украине, а также тем, какой должна быть дружественная система правосудия для детей.

- Г-жа Винтер, в 2018 году Украина готовится подать очередной отчет о соблюдении прав детей, согласно Конвенции ООН. Каковы были рекомендации Комитета ООН к предыдущему отчету 2011 года, и выполнены ли они?

- Тогда проблем было много. Одна из главных - ситуация с детьми с ограниченными возможностями, с их дискриминацией. Далее следовала проблема пыток, применявшихся по отношению к детям следователями при проведении допросов, а также представителями закона в местах содержания под стражей.

Еще одна большая проблема - правосудие для детей. Ни законодательной основы, ни практического воплощения того, как она должна выглядеть, не было.

Были и другие, более специфические проблемы, касавшиеся отдельных аспектов. Например, не было стопроцентной регистрации рождения ребенка. Требовал внимания факт, что хотя смертность среди женщин-рожениц и детей в пренатальном периоде (до рождения) в Украине снизилась, смертность у новорожденных, наоборот, увеличилась. Мы отметили это, предоставив свои рекомендации.

Были ли рекомендации имплементированы, и насколько - нужно анализировать. Новый отчет Украина пока только готовит. Но после ряда встреч я вижу, что сейчас многое делается.

- В тему защиты прав детей в Украине свою специфику добавила война. Еще в 2011 году Комитет ООН по правам детей рекомендовал привести национальное законодательство в соответствие с Конвенцией о правах ребенка, в частности, с факультативным протоколом, направленным на защиту прав детей от влияния вооруженного конфликта. Однако это так и не было сделано.

Более 500 тысяч детей ныне проживают на территории, не контролируемой Украиной. Подростки получили доступ к оружию. И хотя, согласно имеющейся статистике, количество преступлений среди детей 14–18 лет уменьшилось, поверить в это сложно. Что, на ваш взгляд, правительство может и должно делать для детей, которые продолжают страдать из-за вооруженного конфликта? Какие нормы необходимо внести в законодательство, какие меры принять, чтобы дети не были милитаризированы?

- Прежде всего - проводить обучение для взрослых, которые даже не знают о существовании этого протокола.

Мы не можем ожидать от правительства работы с детьми, находящимися на неподконтрольной Украине территории, куда у него нет доступа. Но это лишь одна часть протокола. Во второй его части речь идет о детях, переместившихся с территорий, на которые влияет вооруженный конфликт, в другие регионы страны. И в этом аспекте правительство обязано относиться к ребенку дружественно, даже если он был вовлечен в конфликт не только пассивно, но и активно, то есть принимал в нем участие - по собственному желанию или же по чьему-то принуждению.

Есть еще две категории детей, для которых важно наше дружественное отношение - дети, ставшие жертвами или свидетелями вооруженного конфликта.

Основные потребности для каждой из этих трех категорий детей также разделяются на три категории: физические, социальные и психологические. Это непростые вопросы не только для Украины, но и для других стран. Для европейских, куда сейчас приезжает немало детей, особенно со статусом беженцев. Если дети из Сирии, то понятно, что так или иначе они были вовлечены в конфликт. Но не всегда можно узнать, из каких стран приехали дети, и в какой ситуации находились. Очень важно понимать, были ли они вовлечены в конфликт, и требуется ли им психологическая помощь.

В статье протокола 24 (пункты d и e) мы дали рекомендации о необходимости разработать стандартные процедуры и методологию оценки и определения категории детей, которые могут быть беженцами, и теми, кто ищет убежища. Такая методология и процедурные стандарты необходимы, чтобы определить, насколько активно или пассивно дети были вовлечены в конфликт, принимали ли в нем участие, и если да, то какими должны быть последующие шаги. Нужно разделять детей, принимавших в конфликте активное участие, имевших контакт с оружием, и тех, кто стал свидетелями, жертвами, тем или иным образом пострадал от войны.

Мы также рекомендовали внести изменения в закон о беженцах - предоставлять детям возможность бесплатно воспользоваться услугами переводчиков, а также юридической помощью.

- Правильно ли я понимаю, что преступления против детей в вооруженных конфликтах должны быть законодательно выделены в отдельную категорию?

- Безусловно. Каждое ранение является причиной травмы, на которую нужно дать равноценный ответ.

- За семь месяцев со времени принятия Постановления Кабмина N268 о статусе детей, пострадавших в результате военных действий, из более чем 580 тысяч детей получить его смогли лишь шестеро. Выписанные процедуры предусматривают слишком много ограничений.

- Законодательство должно быть дружественным и доступным для детей. Дети не могут ждать. Чем больше им приходится ждать, тем сложнее могут быть последствия травм.

- Что касается детей, вовлеченных в конфликт активно, то сейчас в Украине открыто 18 уголовных дел (в основном по Донецкой и Луганской областям) против детей, принимавших участие в вооруженных формированиях. Законопроект об амнистии для таких детей до парламентского зала с 2014 года так и не дошел.

- Сейчас самое время для того, чтобы принять эти решения. Приведу примеры из собственного опыта. Я - судья в международном суде, работа которого фокусируется как раз на таких случаях. Только в одной африканской стране мы зафиксировали около 10 тысяч случаев, когда дети становились солдатами в вооруженных конфликтах. А по всему миру - более 400 тысяч.

Увидев такое количество, мы решили, что не будем рассматривать дела, пока дети не достигнут 18-летия - возраста уголовной ответственности. И до этого момента к ним не должны применяться какие-либо наказания или уголовное преследование. Им необходима поддержка и помощь. Особенно психологическая. Поскольку очень трудно понять, совершали ли дети эти действия умышленно, по собственному желанию, или же на них оказывали давление другие люди. Ни практических, ни моральных оснований, чтобы решать такие вопросы до достижения ребенком 18-летия, у нас нет.

- Все же сознание этих детей изменено. И в какой-то степени они могут быть опасны для общества. Каковы международные практики по работе с такими детьми?

- В первую очередь - работа психологов и педагогическая помощь. Важно также предоставлять таким детям возможность получить профессионально-техническое образование, чтобы они продолжили учиться и в дальнейшем нашли работу

- Должны ли они ходить в обычные школы? Не нужно ли их изолировать?

- Никогда и ни при каких условиях ребенок не должен быть изолирован. Я имею в виду и детей, которые нуждаются в психосоциологической помощи, и тех, кто оказался в сложной ситуации.

Самому юному ребенку-солдату, которого я встречала, было четыре года. По росту он был меньше автомата Калашникова. И я должна была его изолировать?

Старшему ребенку-солдату было почти 18 лет. У него были очень серьезные психические расстройства. Он кричал во сне, рассказывал, что из его глаз катятся кровавые слезы. Я слышала крики ребенка, у которого были ожоги. Должна ли я держать такого ребенка в изоляции, где он будет биться головой об стену до смерти? Этот ребенок нуждается в лечении. Да, он может быть очень опасным, особенно когда находится в возбужденном психическом состоянии. Но как в изоляции научить его вести себя в обществе?

У вас есть очень хорошие психологи и психиатры. Именно они должны работать с такими детьми. Не система правосудия.

- Это как с инклюзией, о которой сейчас много говорят. Но на самом деле в школах пока нет ни доступности, ни подготовленных тьюторов, которые должны сопровождать детей с особыми потребностями. Так и тут: хорошие психологи есть, но в школах их, в общем-то, нет.

- Прежде всего родителям нужно принять как факт то, что их дети физически или психологически совершали какие-то действия против других детей или взрослых. Но и учителям, несущим весомый груз ответственности за будущее этих детей, - тоже.

Расскажу одну историю, которая случилась в одной из стран вашего региона. Директора одной из школ мы просили, чтобы он принял ребенка, который передвигается с помощью инвалидной коляски. Директор отказывался, говоря, что у него в школе - ступеньки, нет лифта, и нет денег на то, чтобы оборудовать пандусы. Также мы беседовали с активными родителями учеников, которые сказали, что не хотят, чтобы такой ребенок учился в их школе, поскольку учителя будут тратить на него больше времени, чем на обучение остальных детей.

- Это не в Украине происходило?

- Я никогда не называю страну. В одной из стран вашего региона. Но хорошая новость в том, что дети организовались, и самые сильные из них, сплетя руки, каждое утро заносили ребенка в школу, чтобы он мог учиться. А после уроков его точно так же выносили на улицу. Другие дети, просто садились с ним рядом и помогали писать. Это было решением детей, которые, в отличие от их родителей и директора школы, поняли, что такое социальная инклюзия. И это не стоило ни копейки.

- Очень красивая и трогательная история. Однако это не системное решение.

- Конечно. Это решение конкретного случая, продемонстрировавшее, что у взрослых отсутствовала не возможность, а желание, и что когда мы ищем решение, то находим его. И не всегда оно зависит от денег.

- Ювенальной юстиции были посвящены пять пунктов рекомендаций Комитета ООН. Как система она в Украине так и не создана. Органа, ответственного за ее администрирование, нет до сих пор. Я знаю, что вы принимали участие в обсуждении концепции законопроекта о юстиции в отношении детей по инициативе Минюста. Каковы ваши впечатления? Возможно, замечания?

- Очень хорошо, что в сентябре был создан межведомственный координационный совет по вопросам правосудия для несовершеннолетних. Минюст разработал собственные идеи, получил идеи от других, разослал это всем и собрал общие рекомендации и идеи соответствующих заинтересованных сторон. В результате была написана концепция законопроекта. Это лишь первый, рабочий вариант. Я получила и изучила этот проект как эксперт по вопросам правосудия для детей. Что-то мы одобрили, что-то порекомендовали изменить. А по поводу некоторых вещей высказались, что их ни в коем случае нельзя кодифицировать. Теперь будем ожидать вторую версию.

Важный вопрос в том, что эта концепция закона должна охватывать широкий круг людей и вопросов. Если бы я хотела иметь полномасштабную систему правосудия для детей, то работала бы все-таки над кодексом, а не над законом. Если бы я хотела, чтобы проект действительно был масштабным и рабочим, то говорила бы не только о предотвращении преступлений или административных нарушений среди детей, но и о взрослых специалистах, которые должны работать с такими детьми, об их обязанностях, объеме работ, их задачах. Я бы говорила о следователях, полицейских, социальных работниках, о сотрудниках, работающих в период пробации детей или подростков. Потому что правосудие для детей требует мультидисциплинарного подхода.

Очень хорошо в этой концепции то, что она предполагает сосредоточенность законопроекта именно на восстановительном правосудии. Это подразумевает, что детям, нарушившим закон, необходимо не наказание, не судебное преследование, а реабилитация и помощь.

Позитивным я считаю также то, что в концепции затронуты вопросы медиации. И в Украине мне никому не приходится объяснять, что это такое - все знают.

Но есть еще понятие "социальные общественные работы". И его надо объяснять, поскольку люди часто не понимают, думая, что речь идет об исправительных работах. Это недопустимо. Речь - именно об общественных работах.

- У нас вообще проблема с англоязычной терминологией в сфере профилактики преступности. Знание английского языка у широких масс в Украине, увы, все еще на довольно низком уровне. Социум плохо понимает, что такое пробация и превенция. Бабушка, внук которой имеет проблемы поведения, не понимает, что ей нужно идти в ювенальную превенцию.

- Если мы говорим о мультисекторальном подходе, то как раз этот аспект касается Минобразования. Нужна разъяснительная работа с родителями, масс-медиа.

Когда 30 лет назад практика восстановительного правосудия начиналась в Австрии, то журналисты были на нашей стороне. Они выходили на улицы, брали у людей интервью и, проанализировав полученную информацию, затем доносили до людей понятия и ситуацию.

- Эксперты считают, что нынешняя команда Минюста, наверное, самая мощная с точки зрения постановки целей и задач. Но есть ощущение, что до самого низа они не доходят. Анализируя концепцию, увидели ли вы, кто будет выполнять разрабатываемый закон на местах? У Минюста таких исполнителей нет. Они есть у Минобразования и Минсоцполитики. Но есть ли между всеми причастными министерствами взаимодействие?

- Мне кажется, они действительно начали над этим работать. И тут есть два важных аспекта. Первый - межведомственная работа, которая началась в июле этого года. Для такой работы нужно, чтобы министры образования, здравоохранения, внутренних дел (который будет решать и отвечать за то, что именно делает полиция), юстиции и социальной политики (которые будут решать, какая разница между исправительными и общественными работами) начали диалог и коммуницирование.

Второй, тоже очень важный аспект, - нужно обучить специалистов, которые ежедневно будут выполнять такие обязанности. Обучать нужно соцработников, медиаторов, сотрудников пробации. И это должны быть разные по сути тренинги.

В рабочей группе, например, не представлена судебная власть, как институция. А должна быть.

Межведомственный координационный совет состоит из разных рабочих групп, каждая из которых специализируется на отдельном кусочке задачи - например, разработке стратегии и плана действий по предотвращению преступности среди несовершеннолетних. Важно, чтобы они были сфокусированы не столько на стратегиях или технических вещах, сколько на практических - таких как организация тренингов, разработка действующих механизмов, которые будут помогать реальным исполнителям.

- Профилактика и превенция по большей части возложена на службы по делам детей и социальных работников, которые представлены почти номинально, и без того имеют уже большое количество задач. Одно из самых слабых мест - функции громады в отношении детей, склонных к преступной деятельности.

- Мы обсуждали этот вопрос с Минсоцполитики. У меня осталось ощущение, что многие участники этой разноплановой системы понимают: продвигать этот процесс успешно можно только вместе. Важно, чтобы каждый участник понимал проблемы других. Чтобы не было противопоставления. Мне кажется, что это понимание есть. Нет понимания и информации для общества. И это вопрос к эффективной работе со СМИ. Потому что если люди не понимают, что происходит, то обычно противостоят изменениям.

- Что касается взаимодействия, то на данный момент в Украине работают сразу несколько международных проектов по правосудию для детей. Например, МОМ и Совет Европы делают разные проекты по беспризорным детям. Пять регионов работают по "школьному полицейскому", пять - по "зеленой комнате", есть проекты по школьной медиации. Пока непонятно, как этот опыт будет обобщен, поскольку одна организация не видит, что делает другая. Как, на ваш взгляд, собрать все это в едином законопроекте?

- Разным институциям и органам мы говорили, что прежде всего должна быть общая стратегия. Потом - оценка деятельности разных доноров и организаций. Свести все организации вместе - ответственность правительства.

Очень важно также, чтобы в этой общей стратегии были предусмотрены разные инструменты мониторинга, позволяющие отслеживать, насколько эффективно имплементируется и реализуется стратегия. Должны быть ежегодные отчеты от каждой организации с какими-то количественными показателями. Например, в Грузии на межведомственном уровне были созданы агентства, отвечающие за такую отчетность и мониторинг. Данные направляла государственная организация, в чью компетенцию это входило. При поддержке различных международных доноров. Чтобы можно было получать общую картину, и планировать на четыре-пять лет. Возможно, время от времени соответствие этих мониторингов может рассмотреть ЕС. Возможно, у государства есть другие эффективные механизмы.

Второй стороной мониторинга является контроль, внедряемый гражданским обществом - неправительственными организациями. То есть, с одной стороны - государство и официальные органы докладывают, как и что они делают по развитию правосудия для детей. С другой - гражданское общество в лице неправительственных организаций, как они видят ситуацию.

Проверке или мониторингу также всегда подлежат сектора или зоны, в которые вкладываются деньги международных доноров. Например, если ЕС вкладывает деньги в реформу, связанную с правосудием для детей, то он всегда будет мониторить, насколько риски и результаты отвечают желаемым и установленным нормам. У них есть свои методы оценки и эффективности.

- Теоретически такие мониторинги должны бы в том числе проводить уполномоченные по правам детей и по правам человека. Однако у нас они встроены в систему власти. Какие, исходя из вашего опыта, существуют успешные механизмы мониторинга?

- Самое важное - это сильное общество. Грузия тоже очень зависит от партнерства с международными донорами, которое может эффективно влиять на создание действенных механизмов государства. Например, соглашение об ассоциации с ЕС - очень эффективный механизм контроля и мониторинга за тем, как работает гражданское общество, государство и международные партнерства. У вас есть собственный такой опыт.

Комитет ООН получает отчеты от государства; вторичные, отражающие то, как ведет себя государство, - от гражданского общества или неправительственной организации; от офиса Уполномоченного по правам человека; от детей, которые уже во многих странах могут делать собственные отчеты, и от ЮНИСЕФ.

- Каковы сегодня мировые тенденции в защите прав детей? Какие темы являются самыми проблемными?

- Самой большая проблема в мире сегодня - это дети-беженцы и дети-мигранты. За ней следует торговля детьми и киберпреступность. Ну, и третье - использование детского труда. Около трети всего детского населения мира задействовано в очень тяжелом труде.

Справка ZN.UA

Ренате Винтер - австрийский адвокат, ювенальная и семейная судья, ученая. С 2002-го работала в Специальном суде Сьерра-Леоне. В 2013-м была назначена членом Комитета ООН по правам ребенка. В 2015-м стала его вице-президентом, а в 2017-м принимает на себя роль главы Комитета.

Имеет большой опыт работы по развитию общества, связанного с улучшением положения детей в системах правосудия в разных странах. Является автором многочисленных нормативных и регуляторных документов, научных работ и докладов. Сторонница ЮНИСЕФ в его гуманитарной деятельности и программах развития по всему миру. В Украине, наряду с другими международными экспертами, привлечена в экспертный совет, который будет комментировать финальную версию законопроекта о юстиции относительно детей.