История — повод для пессимизма. Ярослав ГРИЦАК: «Украина словно улитка: медлительная, но уверенная»

26 января, 2007, 00:00 Распечатать Выпуск № 3, 26 января-2 февраля 2007г.
Отправить
Отправить

Профессор Львовского национального университета имени Ивана Франко Ярослав Грицак является известным историком как в Украине, так и за ее пределами...

Профессор Львовского национального университета имени Ивана Франко Ярослав Грицак является известным историком как в Украине, так и за ее пределами. Автор целого ряда книг по истории Украины, он несколько лет преподавал в Колумбийском университете и Гарварде. Сейчас вернулся во Львов из Японии, где в Центре славистических исследований Университета города Хоккайдо три месяца работал над написанием своей очередной «Истории Украины». Эту книгу Ярославу Грицаку заказало издательство Blackwell’s, взявшееся за реализацию проекта крупной серии «История Европы», в которой предполагается представить каждую страну Старого Света отдельным томом. В последний раз Украина принимала участие в подобном проекте 200 лет назад, когда австрийский историк Энгель написал и издал историю запорожских казаков и историю Галицко-Волынского княжества. Каким увидит нынешний читательский мир прошлое Украины, а также взгляды историка на современные перспективы государства — об этом наш разговор с Ярославом Грицаком.

— Господин профессор, когда планируете завершить написание вашей новой «Истории Украины»?

По условиям контракта с издательством закончить книгу я должен в течение года. Серия «История Европы» — крупный издательский проект, и первыми книгами в ней должны выйти истории трех стран: Польши, Италии и Украины. Несколько усложняет процесс то, что писать приходится сразу на английском языке, поскольку средств на перевод не предусмотрено.

— Увидит ли это издание украинский читатель?

Надеюсь, что да. Киевское издательство «Критика» охотно возьмется за издание «Истории Украины», если Blackwell’s не запросит слишком высокую цену за авторские права.

— Какова идея вашей книги? Что нового о нас вы хотите рассказать миру?

Прежде всего я должен сказать, что речь идет всего лишь о модерной истории. Издательство не ставит требований, с какого года начинать рассказ. Каждый автор решает сам. Я начинаю книгу с открытия Америки как ключевого события для понимания и европейской, и украинской истории. Открытие Америки, возможно, является единственным в истории примером ошибки, столь кардинально изменившей развитие мира. Она привела к разделу мира на west and the rest: богатую и развитую Западную Европу (и ее дочь Северную Америку) с одной стороны и остальной мир — с другой. Между первым и вторым миром ведется интересная по своему драматизму борьба: второй пытается «догнать и перегнать» Запад, но до самого конца ХХ века это никак не удавалось. По той причине, что преимущество Запада не только в демократии и свободном рынке, в чем нас пытается убедить политически корректный либерализм, а в эксплуатации природных и человеческих ресурсов тех стран, которым не повезло войти в круг богатых и успешных родственников. И только сейчас, с возникновением новых «азиатских тигров» (Китай и Индия), видим, как на наших глазах 500-летний цикл доминирования Запада подходит к концу.

Украина, к счастью и к несчастью, стала одним из главных игроков в этой гонке. По определению, модернизация всюду вне Западной Европы была вестернизацией — т.е. осознанным копированием западных образцов в надежде на успех и богатство. Украина, как и Польша, географически и исторически была страной, непосредственно граничившей с Западом. А потому здесь западные влияния имели более раннюю природу, и все это приобретало драматический характер. Более того, без этого влияния Украина вообще бы не возникла.

Было бы что-то другое. Какая-то русская цивилизация, русское сообщество — неизвестно какие, невнятные. Каким ныне выглядит исламский мир.

Украина является продуктом вестернизации. Этот процесс всегда был весьма проблематичным, и Украина как дочь Европы тоже всегда была очень проблематичной. В итоге мы это ощущаем в своей жизни каждый день.

— Поскольку книга уже в работе, позвольте спросить — с чего она начинается? Что происходило в Украине к тому моменту, когда Колумб открыл Америку?

В Украине, как и во всем православном мире, в этот год ждали конца света. 1492 год по католическому календарю означает 7000 год по календарю православному. Круглые даты всегда вызывали чувство страха. Особенно, если впереди стоит семерка. Логика страха такова: Бог создал землю за семь дней; что у Бога день — у людей продолжается тысячу лет; Бог почил на седьмой день — следовательно, на земле последнее, седьмое тысячелетие принадлежит не Ему, а дьяволу; правление дьявола подходит к концу, и этому есть определенные признаки: намедни пал Константинополь (1453 г.), колыбель христианства, до того «неверные» татары разорили православную Русь, появляются разные ереси и знаки на небе. Во всем православном мире царит паника. Даже церковные календари далее чем на 7000 год не составляют — нет смысла, ведь дальше мир не будет существовать.

И вот миновал 7000 год, а потом 7001-й, — и ничего не происходит. Но люди на этом пространстве понемногу начинают жить не по семитысячному православному году, а по 1492-му, католическому. Исчезает старый мир...

Это отличие между двумя календарями позволяет мне развить тезис, лежащий в основе всей книги, а именно — существуют очень сильные цивилизационные отличия на Евразийском континенте. Условно говоря, между миром западнохристианским, восточнохристианским и мусульманским. Отличия, которые можно назвать цивилизационными — но не в примитивном хантингтоновском понимании. Ведь цивилизации не только враждуют, но порой творят весьма устойчивые синтезы — каким есть, скажем, греко-католическая церковь. Украина сама есть продуктом такого синтеза. Она является самым прозападным восточно-христианским пространством. И этот синтез имеет долговременные последствия, особенно заметные после падения коммунизма и отличающие Украину от Беларуси и России. Главное отличие заключается собственно в степени западного влияния. Когда вестернизация затрагивает не только верхушку просвещенной элиты, как, скажем, в России, а все общество от самых низов в ежедневной жизни.

— Вы называете Украину дочерью Европы. Изложите свою мысль поподробнее...

Объясню на одном примере, в книге их будет значительно больше. Украина находилась в зоне, где восточное христианство пребывало в очень тесном контакте с западным. Православие, будучи намного слабее, испытывает потребность выстоять перед вызовом более сильного. Ведь западное христианство привлекает не столь догматами, сколь образом жизни — не зря за короткое время православная знать массово переходит в католичество. Чтобы одолеть более сильного противника, нужно научиться владеть его оружием. А этим оружием было книгопечатание, перевод книг, в том числе и Библии. Что делают православные общины в Украине? Закладывают свои типографии, школы, и, наконец, открывается Киево-Могилянская академия. Ученые монахи начинают сверять точность переводов священных текстов на церковнославянский язык. Возникает новая, светская и динамично развивающаяся культура, построенная на западных образцах.

Более того, эта культура в какой-то момент начинает входить в плоть и кровь местного казацкого элемента. Чистейшая случайность, что в то время, когда на Западе Европы Колумб отправляется в путешествие и открывает Америку, в Восточной Европе появляются запорожские казаки. И эти два феномена между собой косвенно связаны. Влияние западной ментальности на запорожское казачество, создание его романтического образа — это, собственно говоря, то, чем стала Украина. Пограничные воины, которыми были казаки, не являются чисто украинским явлением. Этот тип встречаем повсюду — от крестоносцев до самураев. Однако, кроме самураев, этот тип не стал олицетворением самой страны. А в случае Украины еще и дал ей название. Повсюду эти воины были полугероями, полубандитами. А у нас стали чем-то вроде благородных рыцарей или мушкетеров. Понятно, этот образ является результатом просеивания истории, выделения из нее того, что более всего подходит для ее романтизации. Тарас Шевченко придал казакам западные черты. Но образ романтических и героических запорожских казаков не был бы возможен без вестернизации как самих казаков, так и их истории. А она, в свою очередь, не была бы возможна без открытия Америки.

— А на каком историческом этапе, по вашему мнению, Украина находится сейчас?

Если бы я писал другую книгу — скажем, где вместо 500 лет рассматривал бы только последние 10 или 50, — то дал бы другой ответ. Но поскольку пишу «Историю Украины», то мыслю категориями, соразмерными пятистам годам. С этой позиции я считаю, что Украина по-прежнему остается образцом той, далее всего продвинутой вестернизации. Украина наиболее среди всех стран восточно-христианского цивилизационного мира переняла западную политическую и интеллектуальную культуру. Последняя является не только культурой элиты (так сложилось, например, в России), а культурой более широких слоев общества. Эта культура очень глубоко проходит через ежедневную жизнь Украины.

Три-четыре года назад было большое смятение по поводу того, каким путем пойдет Украина. Казалось, что она русифицируется, если не в плане языка, то политически. Что мы получим такого же Путина, твердую руку — полупреступную, полуэфэсбэшную. Получим большое сильное государство и слабое общество, демократическую риторику, но недемократическую практику с убийствами журналистов, разгонами демонстраций и т.д.. И то, что происходило в 2004 году, на самом деле было тестом для Украины: принадлежит она к западной сфере практически или только риторически. В 2004 году мы поняли, что тот украинский проект, который начался 500 лет назад, удался, впрочем, не до конца. Но и сам европейский проект, как мы теперь видим и знаем, также незавершен.

— Но не кажется ли вам, что Украина ходит по кругу. Хмельнитчина как способ выйти из-под влияния Польши, 1917 год — попытка стать независимой от России. В 1991 году Украина обретает независимость. Не видите ли вы признаков, которые бы свидетельствовали о нашем очередном движении вспять. О потере государственности речь не идет, однако дрейф под влияние России снова кажется очевидным...

Полагаю, что ситуация в Украине весьма изменилась. Возвращение к старому уже невозможно. Да, мы видим, что «донецкие» вернулись, мы видим, что они думают и действуют по-старому, но они должны считаться с новыми правилами игры. Надеюсь, что эти правила не будут отвергнуты. В чем заключается существенное отличие между Хмельнитчиной, 1917 годом и нынешним историческим моментом в Украине? В те времена Украина была никому не нужна, она была большим геополитическим нулем, жертвой в руках игроков. А сейчас Украина наконец-то начинает вести свою игру. Возможно, Украина не имеет большой значимости, но игроком она уже стала. И тот факт, что мы непосредственно граничим с Евросоюзом, диктует Украине определенные правила, которые элита не может игнорировать, особенно после 2004 года. Формула украинской истории — и очевидно, что она может нам не понравиться, — следующая: это эдакая улитка, медленное существо, еле ползущее, но ползущее уверенно. Ясное дело, эта скорость раздражает. Мы хотим побыстрее. Мы слишком много надежд возлагали на эту страну. Но эти надежды не могут сбыться, по крайней мере, на ближайшем этапе.

— Ваш взгляд на Украину не кажется оптимистическим...

Украина имеет очень большие проблемы, которых, быть может, даже не осознает. Мы лишились большинства своих козырных карт. Особенно сейчас, в начале ХХІ века. Будем говорить откровенно: Европа — это не только прекрасное искусство, высокая философская мысль и образ жизни. Европа — это постоянная вооруженная агрессия. Это единственный континент, завоевавший почти весь земной шар. Своей технологией, своим преимуществом и своим агрессивным военным духом. Восточная Европа была одной из тех территорий, где это завоевание происходило. Одной из причин «движения на восток» были в том числе и украинские огромные природные, географические ресурсы. Кто сейчас помнит, что какие-то сто лет назад Галичина была третьей в мире по добыче нефти? А люди здесь жили ужасающе бедно, ведь деньги шли преимущественно в Вену, Париж, Лондон. Донбасс в то время находился в такой же ситуации, ведь главными владельцами были английские и французские предприниматели. Советский режим по-грабительски обращался с украинскими ресурсами, и мы за очень короткое время этого ресурса лишились. С другой стороны, Украина сейчас вползает в общеевропейскую проблему старения населения и теряет людской ресурс.

Подытоживая, скажу, что мы перестаем представлять интерес для крупного капитала, смотрящего на Китай, Индию, Гонконг и даже уже не на Японию. России повезло — у нее еще остались огромные природные ресурсы, и на этих пьяных нефтедолларах она еще сможет некоторое время жить. Что остается делать Украине? Это и есть вопрос — более важный, нежели вопрос национальной идентичности.

— А ведь в самом деле, что делать в такой ситуации Украине?

— Сценарий дальнейшего развития событий может быть очень пессимистическим — миграция молодой рабочей силы, самой энергичной и продуктивной. Огромные социальные проблемы связаны со старением населения. Не вижу, что может питать экономический рост Украины кроме того, что Украина будет воровать российские нефть и газ или будет спекулировать своим геополитическим положением. Единственное, что в этой ситуации дает надежду на оптимизм, — драматическое положение может подтолкнуть Украину к изменениям в самом деле радикальным.

— Пользуясь теорией зависимости от пройденного пути, какую судьбу для Украины вы считаете более возможной: тихое угасание или радикальные изменения?

— Вестернизация означает две вещи: рынок и демократию. Считается, что демократия и рынок связаны. Что демократия обеспечивает прозрачные правила игры для рынка и таким образом достигается высокий уровень жизни. Но это, скорее, гипотеза, а не тезис. Ее никто не может ни доказать, ни опровергнуть. Оказывается, что в большинстве стран, возникших вне исторической родины вестернизации, приживается что-то одно: либо демократия, либо рынок. Я недавно вернулся из Японии и должен сказать, что там есть свободный рынок, но мало демократии. Китай нам демонстрирует успешность такой же модели. И я полагаю, что она весьма привлекательна для России. Российское правительство словно хочет сказать своим гражданам: я даю вам хлеб, но заберу вашу свободу; выглядит так, что граждане принимают такую формулу. Проблема заключается в том, что — как мы знаем из истории — кто меняет хлеб на свободу, в конце концов не имеет ни хлеба, ни свободы.

— Украина в 1991-м и 2004-м выбрала свободу, да еще и на голодный желудок. Сейчас большинство украинских граждан справедливо задают себе вопрос: где, в конце концов, тот хлеб, который нам полагался в вознаграждение за правильный выбор?

— Остро возникают два любимых восточноевропейских вопроса: «что делать?» и «кто виноват?». Считаю, что с первым вопросом Украина сама справиться не сможет и не будет. Украина является частью большой и новой геополитической игры. И это игра между новым и старым мирами. Старый мир — это Западная Европа и Америка. Новый мир — Индия и Китай. Эти миры будут жестко конкурировать. Оставим иллюзии: европейское сообщество возникло не из-за того, что хотело строить и распространять демократию. Оно возникло, чтобы выдержать конкуренцию с Америкой. В этом большом противостоянии Европа становится все более слабым игроком. Ей крайне нужны новые рынки и новые ресурсы. И, собственно говоря, Украина является для Европы очень привлекательной точкой приложения усилий. Существует теория, с которой я соглашаюсь, что в ближайшем будущем неминуемо новое противостояние: старого мира (Вашингтон—Брюссель) и нового (Москва—Пекин). Проблема в том, что этот старый мир не видит еще ясно и четко единства своих интересов. Мы наблюдаем сейчас антиевропейские настроения в Америке и особенно — антиамериканизм в Европе. Старый мир должен объединиться, ведь это вопрос его выживания. Одна из первых ласточек такого объединения — решение Европы и Америки совместно поддержать оранжевую революцию в Украине. Мы являемся свидетелями зарождения нового мира, и этот мир не будет иметь двух стабильных полюсов, он не будет мирным, он будет неспокойным и негармоничным.

— Каково место Украины в этом мире?

— Украина, как и вся Восточная Европа, лишилась многих своих ресурсов и перестала быть так уж интересной. Она, однако, может стать политически влиятельной. Трудно быть оптимистом, зная историю. Но я убежден, что Украина уже пережила свои самые тяжкие беды, самые страшные страницы истории. Мы уже перестали задавать себе вопрос, как выжить, и теперь думаем над тем, как жить. Мало кто знает, но между Первой и Второй мировыми войнами в Украине погиб каждый второй мужчина и каждая четвертая женщина. Покажите мне другую страну, где были такие большие потери?! Я думаю, что это уже в прошлом. Тот, кто хочет понять, чем была Украина в ХХ веке, пусть присмотрится к современному Ираку или Палестине — аналогии близки и очевидны. Мы вошли в иной этап. Мы перестали быть Палестиной XX века. Вызовы перед Украиной большие, но они совершенно иного характера. Речь идет уже не о выживании. Речь идет об обретении своего места.

— Разные части современной Украины прошли совершенно различный исторический путь. Не поколеблет ли это, по вашему мнению, идеи унитарности нашего государства?

— Покажите мне успешное унитарное государство?! Для Украины это болезненный вопрос, но эти вопросы исключительно в нашей голове. Италия не является унитарным государством и удачно функционирует как политически, так и экономически. Германия очень необычная страна: здесь регионализм очень силен. Однако это одно из наиболее преуспевающих государств и один из сильнейших игроков в мире. Америка является федеративной. Я не борюсь за унитарность Украины, ведь унитарность не является секретом успешного развития. Можно сказать, что самой унитарной является сегодня Франция. Но французы не являют собой образец успеха.

— Взгляды на внутренние и внешние проблемы Украины, разных ее частей — Запада и Востока — порою в корне отличаются. Как примирить эти два мира? Украина должна стать федерацией или будет доминировать одно из мировоззрений?

— Одна из формул украинской истории заключается в том, что никто не может выиграть в Украине на довольно продолжительное время. В Украине можно прийти к власти на короткое время, например, как советская власть, — на 70 лет. Я считаю: в том, что Украина настолько разобщена, в определенной степени ее большой шанс. И этот шанс заключается в необходимости компромисса. Никто не может выиграть здесь на всей территории. Это тот урок, который хорошо знал Ленин. Компромисс большевиков заключался в образовании Украинской ССР. Большевики могли сделать Украину «Западно-Русским краем», никто не диктовал им, как они должны поступить с Украиной. Но Ленин решает создать отдельную республику. Он хорошо знал, что этот компромисс необходим — без этого власти над Украиной не удержишь. Последние 15 лет нашей истории подтверждают один и тот же принцип: никто не приходит к власти надолго. Если кто-то думает, что сможет прийти и править этим государством вечно, — это иллюзия. Кучма руководил десять лет и не смог создать стабильной системы, которая бы гарантировала приход к власти его наследника. Одна из ошибок оранжевых сил в том, что они для себя решили, будто бы пришли к власти надолго. На те же грабли, я думаю, ныне наступает и Янукович. Ведь мы видим, что в Украине происходит очень быстрая смена режимов. С точки зрения одного элемента вестернизации — демократии — это позитив, ведь компромисс является хлебом и вином демократии. Вопрос же заключается в том, станем ли мы при этом экономическим чудом. При таком регионализме именно экономический вопрос является самым большим вызовом. Найдут ли общий язык региональные элиты, поймут ли они, что имеют общие экономические интересы?! Я не знаю, осознают ли наконец они это, но предполагаю, что Порошенко и Ахметов не слишком отличаются. Экономические интересы у них близкие, но политически они — противники. Следовательно, регионализм таит в себе шанс — в том смысле, что Порошенко и Ахметов должны мириться. Ведь иначе проиграют оба. И чем выше планку мы себе поставим, тем выше взлетим, хотя, быть может, поставленной высоты и не преодолеем...

— Но ведь улитки не летают...

— Во времена технической и информационной революции и улитки могут летать. Человек в принципе не летает, но все же... Он компенсирует отсутствие крыльев головой. Украина имеет небольшой выбор: модернизироваться или стать третьестепенной страной. Но украинский политикум должен структурироваться не по принципу Восток против Запада, а по принципу: сторонники жесткой либерализации — против тех, кто за социальную защиту. Правые против левых. Пока наша элита делит себя и страну на «західняків» и «східняків», Украина не имеет шанса модернизироваться. Это раздел не идеологический, а региональный. Я надеюсь, что наши элиты не так уж безнадежно глупы. Они, как и все люди, весьма эгоистичны, но эгоизм далеко не всегда экономически выгоден.

— Есть понятие надконституционных ценностей. С точки зрения исторической преемственности, могли бы вы назвать ценность такой категории — наиболее актуальную для украинцев?

— Полагаю, что в течение нескольких поколений украинцев такой надконституционной ценностью была личная безопасность. Речь идет о периоде времени от Хмельнитчины до распада Советского Союза. Исключительная незащищенность жизни — это то, что больше всего беспокоило украинцев. Полагаю, что до 50-х годов у нас было поколение, которое знало, что такое голод не по книгам. А также, что такое тюрьмы, ссылка, высылка, чистки, расстрелы... Мы являемся одним из первых поколений, не имевшим этого опыта. Украинцы ради безопасности готовы пожертвовать многими вещами. В том числе свободой и справедливостью. Отсюда наши украинские конформизм, лояльность, лицемерность. Но отсюда и желание вгрызться зубами в землю, чтобы выжить. Ведь порой единственным способом выжить является открытая схватка с врагом. Из безопасности как общей украинской ценности, кстати, возникает и эффект двух Украин: исторически так сложилось, что Восток является угрозой для Запада, а Запад является угрозой для Востока. Запад — это ужасные «бандеровцы», которые в лучшем случае заставят говорить по-украински, в худшем — всех вырежут. Восток — это «бандюковичи», которые навяжут всем Россию, а в самом худшем случае всех поотстреливают. Это — образ страха. Образ, которым манипулируют. Но ныне уже появилось поколение тех, кто не боится, и это дает нам надежду на шанс.

— Этой надеждой на шанс и закончится ваша «История Украины»?

Моя история ничем не заканчивается, как не заканчивается сама история. Дело не в эффектном окончании, а в постижении, что история нам создает и определенные ограничения и дает определенные шансы. Самый большой шанс нынешней Украины — появление выбора. Причем выбора, который должна сделать и Украина, и сама Европа. Украина является дочерью Европы, и пришло уже время в своем отцовстве ей наконец-то признаться. А Украине нелишне вести себя соответственно. Как по мне, самый большой оптимизм европейской истории заключается в том, что Европа — как концепция и цивилизация — все время стояла перед большими кризисами, однако воспринимала эти кризисы не как поражение или крах, а как вызовы, которые можно и нужно преодолевать.

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter или Отправить ошибку
ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Текст содержит недопустимые символы
ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Осталось символов: 2000
Отправить комментарий
Последний Первый Популярный Всего комментариев: 0
Показать больше комментариев
Пожалуйста выберите один или несколько пунктов (до 3 шт.) которые по Вашему мнению определяет этот коментарий.
Пожалуйста выберите один или больше пунктов
Нецензурная лексика, ругань Флуд Нарушение действующего законодательства Украины Оскорбление участников дискуссии Реклама Разжигание розни Признаки троллинга и провокации Другая причина Отмена Отправить жалобу ОК