Евгений Сверстюк: «необходимо законодательное ограничение морального сползания»

«Если у нации нет вождей, то во главе нее становятся поэты», — писал в своем «Послании» (1925—1926 гг.) Евгений Маланюк. Всегда по-разному постигаешь пространство этой мысли — в зависимости от ситуации и людей вокруг. Но особую глубину этих слов ощущаешь в разговоре с человеком, которого они касаются непосредственно вот уже сорок с лишним лет. Речь идет об «украинском Карлейле», «апостоле духа» нации, выдающемся философе и публицисте современности Евгении Сверстюке.

Для журналистов, привыкших намного внимательнее следить за минутной стрелкой истории, чем за часовой, беседа с людьми такого калибра — на вес золота. Неожиданно проясняются горизонты, упорядочивается Вселенная и жизнь наполняется выверенным, даже жизнеутверждающим смыслом. Поэтому почти невозможно ответить на банальный вопрос заинтригованных коллег по перу: «И о чем же вы говорили со Сверстюком?». Это нужно только читать. Предлагаем читателям избранные моменты из многочасового откровения Евгения Александровича. Поверьте, это уникальная возможность для своеобразной «оптимизации» духа и мысли.

Фарс с переодеванием

— Сначала коснемся вопроса своевременности каких-то исторических шагов. Окинув бегло 13 лет украинской независимости, вы можете откровенно сказать, какие исторически важные шаги были нами сделаны, а на какие мы так и не сподобились? В чем лично для себя вы видите плоды украинской независимости?

— Провозглашение независимости Украины для меня означало прежде всего освобождение от злой энергии Кремля, от деструктивной воли его вождей. Перекрытие этапов в Сибирь. Отсутствие ценных указаний из центра. Нейтрализация репрессивного аппарата и падение цензуры — это мечта многих поколений украинцев. Лично для меня самым большим праздником было падение цензуры. К сожалению, не хватало живых сил, чтобы обобщить опыт соседей и дать нашей молодежи то, что было запрещено и что крайне необходимо знать в первую очередь.

У нас осталась властная прослойка, которая быстро переориентировалась по образцу российской властной прослойки. И остался глубоко дискриминированный, запуганный народ, который не заметил сцен переодевания. Почему переодевания? Потому что смена политической системы в глубине села и в рабочих слоях прошла поверхностным шумом. Люди заметили только страшный беспорядок, нарушение дисциплины и разграбление. Они до такой степени не заметили изменений, что гривню называют рублем. Имеем смену флага, смену фразеологии и людей, провозглашающих те же лозунги, что и при СССР, правда, с поправкой на национальную независимость. Но это формальная, несущественная поправка.

— Украинское общество похоже на другие посткоммунистические общества?

— Психологически да. Каждое из них одинаково вынуждено было приспосабливаться к условиям перехода из одного состояния в другое, выживать в условиях кризиса. Я вспоминаю конференцию в Праге по поводу 50-летия Радио «Свобода», где выступали представители разных стран. То, что они говорили о власти и общественном настрое, было очень похоже... Но трудно сравнивать общества сталинской школы с теми, кому принесли социализм после войны...

— Возьмем векторы внешней политики посткоммунистических стран. Одни из них тяготеют к России, другие — к Западу. И уже в этом — схожесть?..

— Психология — это глубинное, а векторы внешней политики — на поверхности. Они могут измениться за какой-нибудь короткий промежуток короткого времени. Не изменяется лишь Россия.

— Почему Россия не изменяется?

— Вспомним, что писал Чаадаев в своих «Философских письмах», маркиз де Кюстин — в «России 1838», Салтыков-Щедрин — в «Истории одного города», Толстой... Это очень существенные вещи... Россия всегда оставалась сама по себе, даже когда перенимала установки Запада. Она их «заполоняла» и деформировала.

— Россия совсем не поддается демократизации?

— Я думаю, что, с одной стороны, Россия имеет возможность очень широко использовать западные ценности, с другой — существует большое сопротивление к их усвоению. Они плохо там прививаются. Почему? Есть сильное интересное явление — российский консерватизм. В нем как будто есть заклятие. В россиянах заложена какая-то националистическая болезнь. У них государственный экстенсивный национализм был при всех их царях и сохранился при Советах. И в самой массе он сохранился. Поэтому в России крайне одиноки диссиденты. И то в основном евреи...

— А чем история с усвоением ценностей закончится?

— В лагере-36 (в 1972 году Евгения Сверстюка осудили на семь лет лагерей «за изготовление и распространение документов самиздата»; наказание отбывал в ВС-389/36, с. Кучино Чусовского р-на Пермской обл. — Авт.) у меня был приятель — латыш Гунар Астра. Он все время повторял: «Россия должна потерпеть тяжелое поражение, чтобы прийти в себя». Думаю, Россия не потерпела поражения. Она еще меньше, чем Украина, пережила сцену переодевания. Это сцена легенькой политической реконструкции и, конечно, большого позора — с его имперской гордыней...

— А просвещенцы скажут вам, что консервативную российскую педагогику «взяли» в Болонский процесс, а украинскую — нет.

— Потому что в России всегда была лучшая, чем в Украине, выработанная (читай — «свободная») интеллигенция. Интеллигентные люди из разных республик всегда тянулись в Москву — туда либо перевозили, либо сами шли, либо бежали. Это было престижно — идти в саму столицу. Москва была свободным, показательным городом в СССР. Она не идет ни в какое сравнение с любой столицей. В Институте философии, в разных академических учреждениях изобилуют украинские фамилии и далеко не второстепенные личности.

— А КГБ?

— У КГБ были разные цели в Москве и в Киеве. Россия не была национально порабощена. Киев был сведен всего лишь к ресурсу. Москва была «столицей мира», своеобразным агитпунктом. В этот пункт приглашали иностранных гостей, корреспондентов. А в украинской столице все, что выше, скашивали. За слово давали вдвое больше лет. Помню, после ссылки, в году 1984—1985-м, одну женщину из Москвы в запуганном Киеве. Мы с ней разговорились. Я, как человек из зоны, чувствовал себя в разговоре свободно. Она была поражена, что нашла в мертвом городе такого человека, как я. А я был поражен, что она — человек из Москвы — говорит так, как люди говорили в лагере. Не стоит забывать, что лагерь неслучайно изолирован и опутан проволокой...

Постмодернизм, графоманы и новая фразеология

— Сегодня слово «свобода» у многих украинцев ассоциируется с западными деньгами — грантами на издание книг, пропагандирующих демократические идеалы.

— Что касается грантов, то мы абсолютно дискриминированная республика. Посмотрите, сколько наших книг издано на гранты по сравнению с российскими, заполнившими рынок, — у них было финансирование уже в начале 90-х годов.

— Почему?

— Украинские литература и публицистика не находятся в поле зрения на Западе. Кроме того, у нас не так много людей, готовых использовать существующие каналы поступления средств. Мы очень слабо подготовлены по сравнению с поляками или россиянами — они охотнее и более умело, чем украинцы, предлагают себя иностранным инвесторам. И к ним давно наезжена дорога.

— Но инвестирование в культуру через гранты — это навязывание определенных культурных стандартов...

— Не всем. Модели не регламентируют содержание. И часто они не чужие, нередко побуждают к заимствованию фактора перемен.

— Это Джордж Сорос — большой друг Украины?

— Джордж Сорос — человек, который хочет себя реализовать в посткоммунистическом пространстве. Никаких сантиментов там нет, но есть большая игра. В этой большой игре он хочет найти во всех странах своих партнеров. У нас эти партнеры очень разные... Конечно, не мое дело судить, кто в нашей стране лучше всего использует фонд Сороса. Да и он не виноват в том, что очень много эклектичных и совковых изданий появилось из так называемого обществоведения или религиеведения. Сам он не очень в этом разбирается и не может контролировать, что происходит на местах.

В парламенте наши коммунисты и экс-коммунисты хотели запретить западные источники финансирования. Кое-кто спросонья закричал против вмешательства в наши внутренние дела. Как при Брежневе...

— В последнее время немалое количество грантов выигрывают так называемые постмодернисты. То, что в России больше выигрывается грантов, означает, что в их литературе больше, чем в украинской, постмодерновых вещей?

— Не занимался специально этой проблемой. Но знаю, что постмодернизм — явление очень дымчатое, расплывчатое. Так называемые постмодернисты — это молодые графоманы, овладевшие новой фразеологией. Это то же самое, что изучить азы иностранного языка. Но, как я уже говорил, в наше время в России выходит так много фундаментальных вещей, что уже не обращаешь внимание на постмодерновые «дешевки».

— Молодые графоманы — это исключение. Зато нет сомнений, что подрастает достаточное количество молодежи, способной выработать и начать пропагандировать иммунитет как против реанимации классического большевизма, так и против насаждения большевизма в ипостаси либеральной демократии. В чем вы усматриваете главный источник постоянного обновления и духовного роста лучшей части нашего общества — несмотря на фактическую отстраненность власти от воспитательного процесса, несмотря на демонстративное игнорирование многими публичными представителями этой власти главных нравственно-мировоззренческих устоев, присущих украинской нации?

— Молодежь должна преодолевать украинскую болезнь разрозненности, ленивого самоуспокоения и невежества, потребительского патриотизма и показной религиозности. Наследственную болезнь. Как всегда, нормальная молодежь сплачивается в объединения, где культивируются принципы бескорыстия, состязательности, идеализма. Без идеализма и романтизма нет молодежи. Настоящую религиозность я считаю нормой духовного здоровья.

Уже 15 лет я издаю газету «Наша вера», чтобы повернуть человеческие лица к источникам, к азбуке закона, к моральным началам. И до сих пор верю, что такой камертон нужен для «надежды малого оркестрика, где дирижирует любовь» (Б. Окуджава).

— Есть ли смысл в том, что воинствующему злу надо противопоставить воинствующее христианство? Речь идет о навязывании массовому сознанию образа покорного христианства, позволяющего угнетать человека. Не пора ли украинской христианской нации очиститься от подделок христианства?

— Почему христианство должно быть либо воинствующим, либо покорным? Оно прежде всего несет этику сурового стоицизма. Вообще оно должно быть источником духовного рождения личности. Христианство — для пробуждения индивидуальности, а не для руководства массами. Церковь использовали и сейчас используют политики в мундирах и в рясах, но мы должны лелеять идеал чистой святыни, куда приходит человек, как в отчий дом. Нам надо помнить, что перегородки не растут до неба. Но нельзя не знать, что перегородка для курицы — это проблема на всю жизнь.

«Лишь закон свободу может дать»

— Перегородок уже нет — есть свобода. Парадоксально, но шумят о свободе именно те, кто ею больше всего злоупотребляет, кто забыл (или сознательно «не помнит»), что Слово как духовную субстанцию нельзя загонять в рамки сугубо семантической проблемы, отсекая таким образом проблему намного более высокого уровня — дефицита культуры мысли. Что касается практики наших СМИ, речь идет, таким образом, о попытках заполнить лакуну субстанционной информации, порожденную катастрофическим дефицитом думания, интенсивным наращиванием объемов текущей информации... Самые прочные перегородки — внутренние.

— Я подготовил книжку «На пороге тысячелетия», но не нашел средств для ее издания. Там снова и снова поднимается вопрос о свободе слова как неразменной ценности, «поставленной на страже», и как средстве саморазвития человека и социума. Вообще это тема вечная, но и вечно новая в мире размытых понятий, унаследованных от философии диалектического материализма и практики релятивизма. И в плену утилитарных стереотипов.

Ведь приспосабливание к вкусам, потакание толпе, слова на заказ — это тяжелый недуг. Журналист такой школы — мертворожденный.

Слово — великая творческая сила, преображающая и живительная.

Слово, которое не знает, что оно было светом и было Богом, — это не зерно. Это шелуха от зерна. Гнилая полова. «Пусть гнилое слово не выходит из уст ваших, а только, что на здание веры», — говорил апостол Павел.

Сначала было слово.

Сквозь тьму и хаос

Оно как вечное чудо

Над миром поднималось.

Но все может выродиться в свою противоположность. Слово без любви и света. Слово уныния. Слово лжи и обмана. Слово низкое и угодливое.

Весь этот арсенал есть на рынке. Даже появилась мода бросать в заголовке гнилое слово как наживку. И появились магистры таких приправ. И гарантирована оплата за убийственное ядовитое слово.

Наше общество не поднимется, если не начнет борьбу за очищение и оздоровление. Мы ждем, когда появится живая здоровая рыба, которая плывет против течения. По течению плывет балласт.

Речь идет не об имитации живого слова. Не о задиристом слове. И не о клерикальном слове. Как раз этого хватает. Легче всего изменять вкусы и цвета...

Не хватает нам слова, которое несет духовную силу и творческую веру. Такого слова, которое поднимает дух и пробуждает разум, а не опускается до настроений разочарованной толпы. «В наше тяжкое время», «в этой стране», «когда уже никто ни во что не верит»... Кто это говорит? Очень часто позавчерашние певцы «прекрасного будущего». Из них вынута пружина. Им позволено «говорить все». И они, бездуховные, опустились и тянут других вниз.

— У Гете есть знаменитые слова, которые как нельзя лучше иллюстрируют ситуации, похожие на нынешнюю: по собственным наклонностям живет плебей, а благородному нужны устройство и порядок. Вы много пишете о низкопробной публицистике, низменной журналистике на страницах довольно влиятельных изданий. Не кажется ли вам, что одних оценок-призывов мало? Поскольку общество имеет право на защиту от деморализации, государство как упорядочивающий фактор общества должно применить власть для утверждения в этом обществе высших ценностей, а не попустительствовать фальшивым лозунгам на манер «спрос рождает предложение». Как задействовать механизмы этой защиты?

— Великий вольнодумец Гете действительно был пламенным защитником моральных максим и закона: «Лишь Закон свободу может дать».

Я согласен с вами, что может быть законодательное ограничение морального сползания и духовная самозащита может опираться на закон. Тем более что мы вышли из страны запретных зон не по культурной дороге, а бездумным устранением ограничений и дорожных знаков. Это больше похоже на мефистофельскую шутку, чем на защиту прав человека.

Культура и закон никогда не ориентируются на человека невоспитанного, который не убирает после себя мусор и идет куда глаза глядят. К европейскому либерализму нам следует идти очень медленно и осторожно, и то шагом культурного человека, а не дикаря.

Одно дело, когда в США появляется гротескное изображение американских президентов как реакция на помпезный стандарт, другое дело — когда наши макаки повыскакивают и начинают подражать «свободному стилю» после векового запрета украинской истории, до сих пор еще не прочитанной из своих источников.

Будут созданы ценности

— Евгений Александрович, ныне в украинской печати настойчиво культивируется западная традиция четко отделять факты от комментариев, важнейшим принципом освещения событий считают объективность, а воспитательную функцию журналистики называют реликтом коммунистических времен. Вы согласны с таким толкованием?

— Мы имеем дело с понятиями, которые появлялись в разных обществах. В американском мире культивируется предметность. Субъективизм там никогда не означал «отсебятины», а у нас — означал, и это осуждалось.

На Западе есть тенденция к документалистике. В нашей стране — постепенно то же самое, поскольку комментаторство вырождается в паутину. Газета «Книжник-ревю» вместо более глубокого анализа литературных явлений подает «автопортреты по поводу». Такой субъективизм — это болезнь, а не искренность.

Дальше, о беспристрастности в подборе фактов. Я очень уважаю за наблюдательность и профессиональность Анну Стецив, нынешнего пресс-секретаря нашего премьер-министра, но как она может при такой должности объективно отбирать факты?..

— Творчество «колумнистов» — людей, которые имеют свои колонки в изданиях, — тоже «автопортреты по поводу»?

— Это разные вещи. Колонки дают для представления автора. Скажем, газета «День» когда-то сделала колумнистом Юрия Андруховича. Что бы он ни написал, они помещали. «Зеркало недели» подает личные комментарии Виталия Портникова.

— А что вы думаете по поводу уровня культуры СМИ?

— Украинская журналистика этически неоплодотворена, так как она унаследовала советский релятивизм и материализм. Она также неоплодотворена религиозной мыслью. Сразу предостерегаю: не путайте религиозность с клерикальностью! Клерикальным быть легче всего.

«Мыслить надо честно», — говорил лейтенант Шмидт. А честность и культура сосуществуют только с понятием последовательности.

— Вы говорите о материализме, унаследованном нашей журналистикой. Материализм бывает советского образца и западного. Как раз сейчас вместо железного занавеса — ветер перемен, дующий со стороны «завершенных обществ» (Астольф де Кюстин), которые, несмотря на высокий уровень «внешней» обустроенности жизни, неспособны обеспечить развитие человеческой личности...

— Человечество создает себе новые ловушки, строя каждый раз новую Вавилонскую башню. Казалось, ловушка гонки вооружений — безвыходная. Но случилось чудо, и все ценности сезона внезапно упали — в болото.

Ловушки потребительского общества умалили Бога и сделали мельче человека. Его предназначение — per aspera ad astra. Он должен строить храм и очищать дорогу к нему. Он должен постоянно очищаться от скверны и ставить высшие цели. У человека должна быть цель высокая и недостижимая. Эти азбучные истины надо повторять каждому поколению, которое наивно думает, что знает то, чего предшествующие не знали.

Личность рождается в муках и поднимается ценой максимальных усилий. Если перестает подниматься, то опускается. Сейчас мы видим вокруг людей, которые опускаются. Они загораются на миг призрачного успеха. Благосостояние — это мечта заурядности.