МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ — ЖИЗНЬ ПОСЛЕ ЖИЗНИ…

Так уж повелось, российские политики, оказавшись не у дел, обычно уходят в политическое небытие и тихо доживают свой век, не возмущая спокойствие избравших их когда-то граждан. Последним традицию продолжил Ельцин, уйдя в плотную тень времени и эпохи. Только Горбачев остался верен себе, став и в этой традиции завидным исключением из правил. Он активно ездит по миру, читает лекции, которые собирают огромные аудитории, стал лидером Социал-демократической партии, а также основателем и руководителем «Горбачев-фонда». Только одно осталось неизменным: за рубежом о нем и говорят гораздо больше, как и статей больше, в которых пытаются беспристрастно оценить его роль в истории. В самой же России и на постсоветском пространстве в оценках по-прежнему бушуют эмоции: от восторга до полного неприятия и навешивания ярлыков.

…Мы встретились с Михаилом Сергеевичем в «Горбачев-фонде».

Годы берут свое, постарел, но по-прежнему энергичен, с ним очень интересно общаться.

…На стенах фотографии десятилетней давности. На них как будто другой Михаил Сергеевич, с ним — Раиса Максимовна. Комната светлая, и блики солнца играют на фотографиях, делая их какими-то одушевленными.

— Михаил Сергеевич, кем вы теперь себя ощущаете: общественным деятелем, политиком, бизнесменом?

— Я — политик. И продолжаю свою политическую миссию, но только уже в других формах, в первую очередь посредством «Горбачев-фонда». А все попытки по-настоящему втянуть меня в бизнес — обречены.

— Но вы участвовали в рекламе… и даже создали свой брэнд «Горби», очень популярный и узнаваемый в мире.

— Так надо же было на открытие фонда заработать! Я ведь в период своего президентства миллионы из народных денег для себя в какой-нибудь швейцарский банк не откладывал. И таких сумм не скопил. Конечно, можно было пойти по международным структурам с протянутой рукой. Не отказали бы — это точно. Но я всю жизнь зарабатывал своим трудом. И от этого принципа никогда не отступал. Просто условия во все времена разные. В юности деньги приносила работа на тракторе, потом — партийная деятельность, а в начале постпрезидентства — реклама. Мир меняется, и это нормально. Таковы сегодняшние реалии. Зато могу с чистой совестью смотреть людям в глаза: ни у кого ничего не украл, никого не обделил, ничего не просил и не попрошу! А работать никогда не грех. Та же реклама пиццы позволила выкупить помещение для фонда и приобрести все необходимое для его работы. Такой заработок ни для кого не считаю зазорным. А сейчас зарабатываю деньги чтением лекций в разных странах мира. Гонорары за выступление в среднем составляют более ста тысяч долларов за лекцию и ответы на вопросы. И состоит этот гонорар из стоимости билетов, которые оплачивают участники лекции, то есть те, кому все это интересно послушать. Востребованность колоссальная. Аудитории всегда заполнены до отказа. Я чувствую, что приношу пользу и аудитории, и своему фонду, и себе. Вот так своим интеллектом и зарабатываю.

— Насколько вы как политик задействованы в современном политическом процессе России? Часто ли встречаетесь с Путиным?

— С Путиным, конечно, встречаюсь, но не часто и без каких-либо графиков. Когда у него возникает такая необходимость — мы говорим.

— Этого общения хватает?

— Вполне. Я глубоко убежден и знаю по своему опыту — лишний раз навязываться президенту, значит, ему мешать. Если у него возникает потребность посоветоваться, он сам тебя позовет. И только в этом случае ты можешь принести пользу, ведь у президента ответственность за всю страну, и каждый его час расписан по минутам. Это первое. И второе. Я возродил Социал-демократическую партию, у которой 83 отделения и статус консультативного члена Социнтерна. Поэтому как человек не желаю, а как политик не имею права совершать поступки, которые позволили бы тому же правительству, администрации и даже президенту сделать нас «карманной» партией. Хотя другие напрашиваются, в очереди стоят. В этом плане мы неудобны. Но наша позиция такова: мы поддерживаем президента и его политику. Критикуем, на наш взгляд, негативные ее моменты и надеемся, что президент поддержит демократию в самом широком смысле этого слова.

— Как вообще складываются ваши отношения с президентом России?

— На предыдущих выборах по отношению к нему я был настроен очень скептически. Думал — не справится (и мои сомнения имели под собой достаточно веские основания). Ведь Путин никогда не работал долгое время на вершине власти, не до конца познал Россию, да и команды никакой. Власть на него буквально свалилась. А главное, ему в наследство достался хаос: в федерации, ее экономике, социальной политике. А спросить с наших руководителей очень не просто, да и не всегда такие разборки приводят к добру. Это как осиное гнездо разворошить. Мне казалось, что для такой должности больше подходит искушенный во всех кулуарных вопросах Примаков.

Но, вопреки моим опасениям, у Путина хватило волевых качеств, ума, амбиций и здоровья все эти нагрузки выдержать. Правление Путина ознаменовалось относительной стабилизацией, появилась возможность выстраивать серьезные перспективные планы.

И я доволен, что ошибался. На этих выборах безоговорочно Путина поддержал. Как-то в частном кругу известных политиков меня спросили: «За что вы поддерживаете Путина?». Я изложил свои аргументы и спрашиваю: «Вы со мной согласны?» «Нет!» — хором ответили они. «Хорошо, я по-другому поставлю вопрос, поднимите руки, кто из вас был президентом?» — понятно, что руку поднял я один. Все остальные смущенно заулыбались. «Вот,— говорю,— объективно судить о президенте можно, лишь лично побывав в его шкуре, да еще в такие времена перемен, в которые ничего стабильного вокруг тебя нет: всё и все меняются ежедневно.

Сегодня можно уверенно сказать: президент состоялся. Именно ему Россия обязана сегодняшней относительной стабилизацией и тем движением вперед по многим направлениям, чего нельзя не заметить. Процесс стабилизации продолжается. Но, безусловно, его надо подталкивать и умело контролировать. Пока что высказываются правильные мысли, делаются, в большинстве случаев, обдуманные шаги. Но, глядя на то, как экономико-политическая махина увеличивает обороты, возникает резонный вопрос: что дальше?

— В чем же вы усматриваете повод для беспокойства?

— Просто провожу параллели. Вспоминаются времена Брежнева. Первые годы его правления тоже ознаменовались относительной стабилизацией, которая была воспринята на ура и сыграла свою позитивную роль. Но потом был застой, целое застоище —настоящее болото, бюрократическая трясина которого затягивала на дно лучшие идеи, мысли, чувства, а главное — здоровую инициативу. Я приехал в Москву за четыре года до смерти Брежнева. Он уже тогда был тяжело болен и, по сути дела, не мог руководить политбюро. Да и половина самих членов политбюро были под стать Ильичу. Так что застой — это его беда, а виноваты все те, кто допустил такое положение дел, кого такая ситуация устраивала. Это был апогей инертности, бездеятельности и консерватизма, и все знают, к чему это в результате привело.

Что же касается Хрущева, то его эпоха закончилась тем, что он скатился на волюнтаристские позиции, хотя начало его правления тоже было прогрессивным, еще каким! В этом смысле я воздаю Хрущеву должное. Ведь все-таки он первым осмелился пойти в атаку на культ личности и на все то, что эту систему породило. Я прекрасно помню это время. Тогда я работал в Ставрополье и как раз переходил с комсомольской работы на партийную.

— С Никитой Сергеевичем общались?

— Не общался, но выпивал. Тем более и повод был солидный: награждение Ставропольского края орденом Ленина за сдачу в «закрома Родины» ста двух миллионов пудов зерна. Орден этот Хрущев приехал вручать лично. Весь крайком заставили столами и гуляли, что называется, на полную катушку. Тогда это запросто делалось. Своеобразный был подход. И я как секретарь крайкома комсомола тоже в нем участвовал.

— Чисто по-славянски: «не общался — выпивал»... Насколько такие контакты были эффективны?

— В этом плане очень уместна пословица о том, что «все хорошо в меру». Русский же человек в плане выпивки меры не знает, заносит его, и все тут. А потом как развернется широкая славянская душа, разгуляется, да так, что только административными методами можно ее обратно свернуть, и то не всегда. Последствия зачастую бывают просто катастрофическими. Сколько на моем веку талантливых людей эта неумеренность погубила, не сосчитать. Я думаю каждый из нас, если внимательно на свою жизнь оглянется, то же самое скажет.

— Что вы сейчас думаете о своей вино-водочной эпопее?

— Определенные плоды на первом этапе она принесла. Конечно, были и перегибы….

— За что бы вы подняли тост сегодня?

— За необратимость сегодняшних положительных процессов. За то, чтобы люди могли выстраивать какие-то планы в стране, в регионах, в семьях. Планировать, пусть не на 10 лет, а хотя бы на год вперед.

Что же касается международного сообщества, — чтобы сильные мира сего повернулись-таки лицом к проблемам глобальным, не решив которые, мы все подписываем всему человечеству смертный приговор.

— Глобализационные процессы стали основным лейтмотивом вашей сегодняшней работы. Последнее время даже сетуют на то, что, занявшись глобальным, Горбачев забыл о национальных интересах и национальной политике.

— Да, как человек, я ставлю выше всего общечеловеческие интересы. И это нормально. И не я первый. Когда еще не было ядерной бомбы, Эйнштейн сказал: «Теперь, когда человечество из бессмертного стало смертным, миру нужно новое мышление». А теперь еще мы подошли к тому, что мир охвачен глобальным экологическим кризисом. И не решив все эти вопросы, мир всегда будет в жерновах. В связи с этим ситуация на планете очень напоминает «Титаник» — такой себе образ. Когда все бегают по палубе: кто поет, кто гуляет, кто с национальными флагами прохаживается. А тем временем корабль идет ко дну…

Вот почему сегодня глобализация — одно из приоритетных исследовательских направлений фонда. Недавно под его эгидой вышла в свет книга «Грани глобализации», как раз посвященная этой теме.

Глобализация— проблема, которая здорово бьет по России, и это один из основных, определяющих факторов причины моей обеспокоенности дальнейшей судьбой России и прежде всего ее реформ.

Что же касается фонда в целом, то сегодня «Горбачев-фонд»—одна из авторитетных международных исследовательских организаций. Занимается исследованием проблем, происходящих в мире, в Европе, в России и на постсоветском пространстве. Изучает историю перестройки. Имеет свой уникальный архив и широкие международные связи.

За пять лет исследований провели тридцать «круглых столов», реализовали ряд образовательных и благотворительных программ. В прошлом году совместно с НРБ подписали договор о создании в Санкт-Петербурге института гематологии и трансплантологии.

— Как глобализация влияет на процессы, происходящие в России и на постсоветском пространстве?

— Мир становится все более взаимосвязанным — это факт. Такой поворот событий прогнозировался и даже обсуждался в наших разговорах с Рейганом, Бушем, другими политическими лидерами того времени. Казалось бы, этот процесс усиления взаимодействия государств, наций, народов, развитие высоких технологий, революция в области информатики и телекоммуникаций позволят эффективнее использовать все возможности, которые предоставляет нам мир. Но вместо того чтобы высвободившиеся средства направить на преодоление бедности, поддержку позитивных перемен, строительство позитивного мира, за 20 лет произошло два противоположных процесса. С одной стороны — молниеносное развитие информационных технологий, а с другой — резкая поляризация общества. Согласно данным ООН, доходы богатейшего одного процента населения мира равны доходу 57% беднейших жителей планеты, форсирование же процессов приводит к разрушению традиционного уклада многих народов.

В результате колоссально выиграли те, кто имел преимущество на старте, за 10 лет после «холодной войны». В современной глобальной структуре власти, все государства взаимосвязаны, но в разной степени. Закрепляется разделение мира на доминирующий Центр и зависимую Периферию. У США усилилась тяга к односторонним решениям и действиям. Одно то, как Буш-младший пытается управлять страной, а заодно и миром в целом, — не просто бесперспективно, но и во многом опасно. Отсюда возникает и недовольство, и его крайняя форма — терроризм. Что это значит для России, думаю, объяснять излишне.

Наметилась еще одна тенденция, которая, честно говоря, меня повергла в шок. В 2000 году на Всемирной конференции политологов в Квебеке единодушно констатировали, что в странах, которые за последнюю четверть века избавились от тоталитарных режимов, сначала произошел всплеск демократии (причем процессы демократизации, по сути, обхватили все континенты), а потом пошла мощная «откатная» волна и опять возродился острый спрос на тоталитарных лидеров. Даже в той же Австрии и Франции, не говоря уже о других. И волна эта оказалась настолько сильной, что политологи сделали следующий неутешительный прогноз: не исключено, что ХХІ век станет веком авторитаризма.

В общем, глобализация основательно «тряхнула» всех. А на постсоветском пространстве — еще и вдвойне.

— Следует ли понимать ваши слова так, что Россия тяготеет к авторитаризму? И что вы в этом контексте думаете об Украине?

— В России и Украине однозначно не будет авторитарного строя. Но то, что будет переходный период, осложненный влиянием глобальных противоречий, это факт. Нам придется прибегать к авторитарным методам — этого не избежать. И это уже наблюдается...

Но это совсем не значит, что мы должны снять с повестки дня вопросы демократии, свобод и всего того, что связано с их реализацией. Это все надо создавать и контролировать с разных сторон. Таким образом постепенно учреждая в каждой отрасли экономики механизм управления, который эффективно и на благо страны работал бы при отсутствии (либо минимальном присутствии, мы же реалисты) таких рычагов, как «по знакомству», «по клановости», по родству, по телефонному принципу, подковерных интересов и прочее. Ведь пока что именно на этих, советских, принципах, так глубоко укоренившихся в нашу психологию, во многом строится политика ведомств, структур, организаций на всех уровнях — от мала до велика. И в результате тормозятся реформы.

Вы почитайте последний вариант советской Конституции, ее еще называют «брежневской». Ведь это же просто шикарный документ! Если бы все то, что там написано, было реализовано хотя бы наполовину. В ней черным по белому записано, что СССР — федерация суверенных государств, каждое из которых имеет право самоопределения вплоть до выхода. Но самого закона о выходе не было. Ведь, по большому счету, никто даже предположить не мог, что такое может случиться. И когда действительно встал вопрос о выходе, ситуация в правовом отношении зашла в тупик. Бюрократия ее погубила.

— Сможет ли Россия, на ваш взгляд, когда-нибудь стать истинно демократическим государством?

— Конечно, все дело во времени. Когда в Америке меня в очередной раз нетерпеливо спрашивают, как у вас обстоят дела с демократией, я отвечаю: если вы имеете в виду демократию вашего образца, то, думаю, вы нас сильно переоцениваете. Хоть мы, безусловно, намного талантливее вас, но не настолько же! Вы эту демократию более 200 лет «выращивали», а от нас хотите, чтобы мы ее создали за десять лет. Ну, не бывает такого в природе, и все тут! А если еще учесть «тяжелую наследственность» в виде татаро-монгольского ига, крепостного права и еще семьдесят лет, тоже крепостного, только уже социалистического, освященного новой религией под названием «коммунизм». И это все в нас сидит! Генетически, ментально. И влияет на наши мысли, действия, поступки.

Да и социологические опросы показывают, что прежде всего нас унижает наша бедность, и только где-то на третьем-четвертом месте иногда проявляются такие понятия, как демократия и свобода.

Поэтому сейчас преждевременно давать какие-либо оценки. Цениться должны не те, кто «печет блины» и порет горячку.

Что же касается вас, украинцев, тут все так же, как и у русских, но гораздо мягче. При любых перипетиях свои вопросы вы все равно решаете демократически. Авторитаризм не проходит. Почему? Еще Малышко пятьдесят лет назад задавался этим вопросом. Хотя иногда это, бывает, идет и не на благо. А ответа все равно нет, по-видимому, ментальность такая.

— Как сказываются глобализационные процессы на России?

— Очень болезненно. В 90-е годы и Россия, и Украина и другие страны СНГ оказались объектами глобализации и даже ее жертвами. Все республики испытали на себе последствия форсированного вовлечения в мировой процесс и по-настоящему не смогли защитить свои национальные интересы.

Мы не воспользовались тем шансом, который дало прекращение «холодной войны». По живому раскромсали СССР и слишком долго торжествовали по поводу его развала. Упустив из виду всю неоднозначность и сложность мира, его проблемы и противоречия. И то, что никто нам на блюдечке с голубой каемочкой благополучие не принесет.

В результате имеем однополюсный мир. И как расплату за нашу бездеятельность — упущенное время, экономические, политические и социальные проблемы, с которыми все еще не можем справиться. И эта беда у нас общая на все СНГ.

— В одном из своих интервью вы говорили, что, когда затевали перестройку, и мысли не допускали о развале Союза, более того, сражались за него «до последнего патрона»?

— Сражался, еще и как. С самого начала я признавал тот факт, что СССР был дико жестким тоталитарным государством, которое не оставляло кислорода ни местным органам, ни республикам, где формировалась своя национальная интеллигенция, культура, управленческие кланы. И необходимо его реформировать. А для этого надо было просто постепенно децентрализировать Союз. И мы как раз и шли по пути его поэтапной децентрализации. Тогда необходимо было, что называется, пройти по лезвию ножа, не сделать послабления и в то же время не перегнуть палку. И то, и другое было в одинаковой степени губительно для страны. Составленный нами в Ново-Огарево проект союзного договора являлся именно таким компромиссом. Была принята антикризисная программа, которая открывала дорогу либерализации экономики, и союзный договор, который мы парафировали и разослали всем республикам. Его подписание было назначено на 20 августа.

Этот переходный договор был нужен всем, поскольку мы так интегрированы и кооперированы, что разорвать это все, разрушить — значит нанести непоправимый удар. Но путч нарушил с таким трудом создаваемое равновесие. Он нанес непоправимый удар. И до сих пор на шестьдесят процентов все наши трудности — последствия того развала.

— Как во всей этой ситуации вел себя Ельцин?

— После того как в девяностом году номенклатура проиграла выборы, имея в своем распоряжении все ресурсы, реформы попытались остановить. И уже с осенней сессии 1990 года предпринимались целенаправленные попытки от меня освободиться. За год я несколько раз подавал в отставку, но ее не принимали. В июле ситуация снова обострилась: пока мы в Ново-Огарево рассматривали последние варианты нового союзного договора, Крючков, Язов и Пуго выступали на закрытом заседании ВС с докладом на тему о том, что правительство бессильно и надо брать президентские полномочия на себя.

Мы сейчас готовим трехтомник на тему о том, как делалась политика перестройки, все — на основе не публиковавшихся ранее материалов из моего архива. Там очень многое будет прояснено.

Ельцин, безусловно, сыграл свою роль в противостоянии путчу, но после этого его подталкивали к мысли о том, что сама Россия быстрее пройдет реформы, если сбросит с себя груз республик. Тогда была своеобразная эйфория. Мол, станем независимыми — сразу богатыми будем.

— Но свои действия гэкачеписты объясняли попыткой спасти Союз…

— Вранье! Решающим аргументом для каждого из них было спасение не страны, а собственной шкуры. Мне показывали кассету: Крючков никак не мог уговорить Язова участвовать в путче. Другие в меньшей степени, но колебались тоже. И тогда генерал Гореев показал кассету с записью разговора Горбачева, Ельцина и Назарбаева от 30 июля. Мы говорили о том, что вслед за союзным договором нужна конституция, в которой в той или иной форме реализуются его позиции. Но работа над договором показала: республики на грани выхода. Зачем ждать конституцию? Надо срочно избирать новые союзные органы. Дальше пошел разговор о кадрах. Я гнул следующую линию: сильный Союз — сильные республики. Договорились так: Горбачев — президент, Ельцин возглавляет Россию, а премьер-министром я предложил Назарбаева. Назарбаев же в свою очередь говорит, что примет должность лишь в том случае, если его Кабмин будет не «кабинетом козла отпущения», а с реальными полномочиями. Несомненно, отвечаю я, и влияние законодательно надо усилить, и кадры обновить, причем кадры конкретные. Вот тогда и встал разговор о Крючкове, Язове и о Пуго (хоть он и был на то время кадр новый). Заняться кадровой политикой решили сразу после отпусков. Все это КГБ тайно записало и этой троице продемонстрировало. Вот такая ситуация, при всем моем уважении к Язову и многим другим. Они ведь далеко не дураки. Потом писали мне покаянные письма из тюрьмы, я их все до единого сохранил.

Этот шкурный подход особенно проявился в декабре на сессии во время споров по Беловежскому соглашению. Всего шесть человек проголосовали «против», остальные — «за»; и это те коммунисты, которые еще полгода назад, в августе, за сохранение Союза готовы были рвать глотку. А самый рьяный из них, товарищ Севастьянов, встал и прямо сказал: «Что тут проводить дебаты, главное — что уже завтра не будет в Кремле Горбачева». Они уже все адаптировались с режимом Ельцина, чувствовали себя уверенно, а поскольку своя рубаха ближе к телу, на Союз им было уже наплевать.

— Получается, поспешный развал Союза — единственная ошибка, последствия которой оказались так велики?

— Еще одной не менее серьезной ошибкой считаю развал партии. В июле 90-го мы провели серьезный пленум, и на ноябрь наметили созыв чрезвычайного съезда. И я уверен, если бы мы пошли этим путем, нам удалось бы избежать многих проблем. Ведь в партии на то время были различные течения: консервативное, либеральное, социал-демократическое и другие. И на то время КПСС представляла идеальную матрицу для последующего возникновения и формирования различных партий всех направлений. И это был бы логичный и не такой болезненный процесс. Не приходилось бы «резать по живому».

— Но некоторые постсоветские страны вообще запретили деятельность своих компартий, а в некоторых из них даже отказали в праве коммунистам занимать государственные должности…

— С такой позицией в корне не согласен. КПСС, как и вообще все наше советское прошлое, нельзя полностью отбрасывать как ненужный груз. Нельзя вытаптывать свою историю. Надо брать из нее то лучшее, которое, несомненно, есть, именно это считаю залогом успешного построения будущего. КПСС на то время представляла собой единственную, хорошо отлаженную работоспособную систему с массой умных перспективных кадров. Вокруг же царил политический хаос, неуправляемая бессистемность, которая к прогрессу никак не могла привести. Тогда действовали больше под влиянием эмоций, но теперь стоит задуматься над тем, о чем я говорю. Это же самое я говорил во время нашей встречи с Владимиром Путиным. Нельзя отказываться от системы образования, которая дала прекрасные кадры. Идеологию убрать надо, а сам принцип — сохранить. Или от принципа, на котором строится медицина, ведь бесплатное медицинское обслуживание — высшее проявление демократии. И в связи с этим я очень критически отношусь к российской реформе образования и медицины. На эту тему я вел спор с президентом, а после, по его поручению — с министром образования. Три часа дискутировали! Действительно, как же так, вместо того чтобы создать все условия учителю, материальную базу поправить — занимается… хреновиной. Хорошее, по-моему, слово, емкое и в данном случае уместное.

— Приблизительно так же вы долгое время характеризовали уровень взаимоотношений между странами СНГ?

До последнего времени — да. Все делили переделили, никак не могли договориться. Сегодня в их действиях уже видны проблески здравого смысла. Очевидно же, что Европейское сообщество небезразмерно, уже сейчас, приняв новых десять членов, начинает трещать. Понятно и то, что на западных рынках нас никто не ждет, а подстраиваться под их правила выгодно далеко не всегда. Надо создавать свою команду игроков, тем более у нас для этого имеются все предпосылки. В этом плане отличной идеей считаю ЕЭП, союз четырех: России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Эти республики держат 80% потенциала СНГ. Неудивительно, что Америка всячески этому процессу препятствует. Ведь это опять рождение сильной конкурирующей структуры.

Нам надо создавать свой рынок. И мы для этого имеем все: образование, колоссальный интеллект, ресурсы, а главное, то, что мы пока еще понимаем друг друга с полуслова. Через полвека этого уже не будет, поэтому надо ловить момент. Значит стоит объединяться. Но не на основе государственного образования, а взаимовыгодного экономического пространства, улучшать совместную систему безопасности и не мешать бизнесу. Оборонные, энергетические и космические отрасли целесообразнее обслуживать сообща. В перспективе, подразумевая конфедерацию. Именно так, объединяясь, поступает сейчас Европа. В России сегодня работает более пяти миллионов украинцев, и в простом вопросе «Кто ты, русский или украинец?» для простого человека разницы нет.

— В этом контексте, что вы можете сказать по поводу имперских амбиций России?

— К сожалению, такие тенденции время от времени имеют место. Хотя и форсировать этот процесс тоже не стоит. Независимые государства надо признать раз и навсегда. Иначе ничего не получится. Поэтому так сложно идет процесс с Белоруссией. У России сразу же появляются предложения дать Белоруссии статус, подобный Башкирии или Татарии в составе Федерации. Забывая, что это — суверенное государство, пусть даже с весьма специфической, но все же своей внутренней политикой, которое более полувека — член ООН. Но я не думаю, что это мнение большинства россиян. Но то, что «отрыжки» эти появляются, причем на самом высоком уровне — это факт!

— А как же Тузла?

— Потрясающий случай. Конечно, ничего на пустом месте не происходит. Но его я склонен отнести к политике, то, о чем я говорил, — вечный спор царей и гетманов… Поэтому надо искать разумные компромиссы. Именно политика разумных компромиссов позволила в свое время США и СССР покончить с «холодной войной». Ни одну глобальную проблему нельзя решить, не разбираясь в средствах, — это влечет за собой катастрофу.

— Президент Эстонии Арнольд Рюйтель рассказывал, что именно вам благодарен за то, что в Эстонии не пролилась кровь…

— Я всегда был сторонником диалога, а не кулачного боя. Но развал Союза повлек за собой много крови. Я везде, где только возможно, старался это предотвратить. Тогда прибалты кровушки из нас тоже попили. Но надо отдать им должное, они никогда не выходили за рамки мирных переговоров. Сейчас мы встречаемся с Рюйтелем на международных симпозиумах. Общаемся, иногда вспоминаем те времена.

— С кем еще из руководителей республик вы до сих пор поддерживаете дружеские отношения?

— С Назарбаевым. По его приглашению не раз бывал в Казахстане. Назарбаев всегда был сторонником объединения. Он понимает: в Казахстане более 30% русских. И не надо насиловать жизнь. Надо уловить ее тенденции, воспользоваться моментом и эти тенденции возглавить, направить их в созидательное русло. В этом и состоит искусство политика как такового. Нурсултан это понимает, под его руководством Казахстан развивается очень неплохо. Правда, последнее время его все чаще критикуют за авторитаризм.

— С Борисом Ельциным общаетесь?

— Последние десять лет его не видел. И ни разу такого желания не испытывал.

— Что же касается Александра Лукашенко?

— Неплохой человек, но его стиль и методы напоминают действия слона в посудной лавке. И я ему это часто прямо в глаза говорил, но он настолько далеко зашел, что остановить его трудно.

— А Леонид Кравчук?

— Веселый человек, ничего не скажешь.

— Что вы можете сказать о Президенте Украины?

— Ничего. Мы с ним ни разу не общались. В Украину он меня не приглашал.

— Поддерживаете ли вы социал-демократические партии Украины? Если да, то какую?

— С СДПУ(о) поддерживаем чисто человеческие отношения, но после ухода Зинченко больше контактируем с социалистами — Морозом, Буздуганом и другими.

— Каково вообще ваше отношение к Украине?

— Это отношение вытекает из моего внутреннего состояния. Генетически я в равной степени принадлежу обеим нациям. Мама у меня — украинка, отец—воронежский. И одну половинку от другой просто нельзя отделить. Украинский язык я впитал с молоком матери, в прямом смысле этого слова. Мама была очень красивая. А как пела! Так задушевно и чисто! Как вспоминаю, до сих пор аж сердце из груди рвется. Она возглавляла бригаду женщин на прополке. Когда возвращались вечером домой на арбах или шли за арбами пешком, пели. И в этом хоре я всегда слышал голос мамы. Как я гордился ею в такие минуты! И сейчас тех песен немало знаю. И пою от души.

И Раиса Максимовна тоже была наполовину украинка. Ее девичья фамилия — Титаренко, отец — украинец, с Черниговщины, а мать — сибирячка. Она наизусть знала многие произведения Шевченко.

— Когда последний раз вы были в Украине?

— Очень давно. С удовольствием приеду, как только представится такая возможность. Хотя, наверное, еще не скоро, слишком уж плотный международный график.

— Как вы относитесь к тому факту, что в мире вас воспринимают «на ура», а в своей стране, наоборот, очень неоднозначно.

— Это нормальное явление. Обратитесь к истории. Найдите реформатора, которого бы любили. Нет таких. У китайцев даже проклятие есть такое: «чтоб ты жил в эпоху перемен». А я не только жил, я на ее острие столько лет проработал. Так что в этом смысле досталось мне по полной программе, и теперь аукается, так и должно быть. Поэтому сейчас отношусь к этому философски. Народ у нас такой. Принимают и понимают после смерти. Так и с Раисой Максимовной было: такое неприятие, сплошной негатив, а когда лежала при смерти — слезные письма мешками шли, мол, простите, ошибались в своих оценках, теперь вот прозрели. Она меня тогда спрашивала: неужели я должна была умереть, чтобы заслужить их понимание и любовь?

— Михаил Сергеевич, вашу сегодняшнюю жизнь политики часто называют «жизнью после жизни». Какая она на вкус, эта другая жизнь? И что главное, ради чего вы живете?

— Это действительно другая жизнь. И я не могу сказать, какой именно вкус мне более приятен. Просто это — совсем другое. В этой жизни нет того непомерного груза, повсеместной узнаваемости, бесконечного напряжения, постоянных телефонных звонков. Появилось больше времени на общение с семьей: внучками, дочкой. И сам мир воспринимается совсем иначе, не через призму тесных протокольных рамок. Появилось больше времени на то, чтобы просто общаться с людьми, ощутить красоту тех стран, в которых раньше бывал лишь проездом. В этом плане многие вещи интереснее и свежее. А с другой стороны, есть такие утраты, горький привкус которых никакими положительными эмоциями не заглушить. Но, главное, я чувствую, что достиг того уровня, когда могу многие глобальные процессы оценивать непредвзято. И в этом плане еще принести миру пользу. Поэтому и занимаюсь глобальными проблемами. Спасение человечества — в создании более разумной цивилизации, ставящей во главу угла политику партнерства, баланса интересов, устойчивых компромиссов. Мир должен развиваться на принципах партнерства, и в этом плане должны сформироваться уравновешивающие друг друга очаги влияния. Во главе с ООН как основным, руководящим центром мира, восстановить авторитет которого — наша ближайшая задача.

Новый век должен строиться на принципах солидарности и взаимодействия всех членов мирового сообщества. В интересах человечества в целом. И шансы изменить ситуацию сегодня вполне реальны. А для этого надо всерьез демократизировать международные процессы. И когда заграницей меня спрашивают, что для этого нужно, я отвечаю — новое мышление и глобальная перестройка. Ради этого и живу…

P.S. Редакция выражает искреннюю благодарность Виктору Ивановичу Мироненко за помощь в организации интервью.