Юрий Луценко: Спокойные выборы будут моей победой независимо от того, кто победит

Формальным поводом для его отставки послужили резонансные события на полиграфкомбинате «Украина». Об этом инциденте руководитель МВД достаточно подробно рассказал корреспонденту «ЗН». Но с его точкой зрения читатели нашего еженедельника познакомятся позже, когда будет готов материал, специально посвященный этой теме. Сегодня важнее другое. Будут ли выборы спокойными? Готова ли к ним милиция? Об этом и о многом другом — в интервью с Юрием Луценко.

— Юрий Витальевич, в своем нынешнем статусе вы можете гарантировать спокойствие на улицах и безопасность граждан?

— Моя главная задача сегодня — обеспечение прозрачных, спокойных, безопасных выборов. В первом туре это сделать удалось, особенно если сравнивать нынешнюю президентскую кампанию с предыдущей. Реакция на попытки нарушений была оперативной. Ранее же с нарушителями боролись уже после выборов по инициативе победившей стороны.

Искренно хочу, чтобы второй тур был точно таким же спокойным и законным. С моей точки зрения, если второй тур пройдет точно так же, то даже незначительный выигрыш любого из кандидатов в 3—5% будет воспринят и обществом, и зарубежными наблюдателями. А значит, оба потенциальных майдана, под которые уже застолбили центральные площади Киева, будут мирными. Один окажется поздравительным, второй — утешительным.

Особое беспокойство вызывает то, что может произойти после выборов. Если будет использован опыт 2004 года (искусственное увеличение явки во втором туре и применение любых методов для достижения победы), то, безусловно, майданы могут оказаться более агрессивными.

Если в Донецке и во Львове явка вдруг «подскочит» до 95—98%, то оба майдана не признают любой результат. И вот тогда может произойти все, что угодно. И мне крайне не хочется быть исполняющим обязанности министра внутренних дел при столкновении двух майданов. Но я все еще надеюсь на здравый смысл политиков.

Способно ли МВД гарантировать спокойствие на улицах? Да. Я абсолютно уверен, что у нас достаточно для этого сил и средств. К сожалению, не добавило уверенности решение Рады, которая проголосовала за снятие министра. Дело в том, что Внутренние войска подчиняются исключительно министру, а не и.о. Тем не менее, у нас с командующим ВВ полное взаимопонимание.

С другой стороны, возможности милиции ограничены. Охрану Высшего административного суда, окружного административного суда, ЦИК, Верховной Рады, Кабинета министров, резиденции президента осуществляет Управление государственной охраны, подчиненное главе государства. Согласно нормативам, одно силовое подразделение не может входить на территорию, находящуюся под охраной другого подразделения. Поэтому МВД не может брать на себя всю полноту ответственности за порядок и спокойствие на объектах, находящихся вне его ведения и контроля.

В то же время милиция не допустит никаких нарушений вокруг избирательных участков. Не будет «каруселей» или организованного подвоза заранее подкупленных избирателей, как это пытались делать, например, в Крыму. Не будет блокирования либо захвата участков или комиссий. Это я могу гарантировать.

Но, согласно уточненному закону, представители милиции не могут находиться внутри помещений. То, что будет происходить там, целиком зависит от профессионализма и добросовестности членов избиркомов и наблюдателей. Но в случае любых противоправных действий милицию должны вызывать, и она порядок наведет, за это можете быть спокойны.

Как далеко могут зайти депутаты? Боюсь, что достаточно далеко. Если парламентарии-регионалы вместе с их помощниками-спортсменами, к примеру, захотят захватить ЦИК, ни Внутренние войска, ни «Беркут», ни «Сокол» МВД туда направить не вправе.

Полагаю, возможные угрозы должны стать предметом рассмотрения Совета национальной безопасности и обороны. Это — единственная площадка, где собираются все силовики. Именно Совбез может и должен принимать взвешенные решения, как это, кстати, и было сделано в случае с полиграфкомбинатом «Украина».

Готов ли к такой роли наш Верховный главнокомандующий? Сложно судить.

— Кто-нибудь выходил на Ющенко с предложением использовать Внутренние войска для охраны административных зданий?

— Насколько мне известно, нет. Здесь еще одно важное обстоятельство. В нормальной стране, декларирующей демократию, опасно идти на подобный шаг — выставлять солдат для охраны госучреждений. Это может послужить еще одним дестабилизирующим фактором. Могу сказать как революционер со стажем, когда демонстрант видит перед собой бойца со щитом и дубинкой, в шлеме и бронежилете, это непроизвольно будит в нем агрессию. Чрезмерное усиление охраны ведет к однозначному возбуждению улицы. Объявлять о подобных планах сегодня — подливать бензин в топку политической борьбы.

— Вы поддерживаете контакты с руководством СБУ и УГО?

— Мы регулярно общаемся.

— Изменение вашего статуса повлияло на характер этих контактов?

— Никоим образом.

— Готовы ли утверждать, что все сотрудники милиции и все начальники главков будут исполнять именно ваши приказы?

— Позиция всего центрального аппарата, руководителей областных управлений осталась прежней. Мы все вместе пришли в 2005 году, все вместе уволились в
2007-м и все вместе вернулись в 2008-м. Я с полным правом могу называть всех нас командой, члены которой знают свою работу и доверяют друг другу.

Могу ли я гарантировать слаженную работу милиции? Мне кажется, что за последний год милиция доказала, что она — чуть ли не единственный слаженный механизм в этой стране. Я не сомневаюсь, что все мои приказы будут выполнены всеми подчиненными. По одной простой причине: я не толкаю их в тюрьму. В отличие от главы МВД образца 2004 года, я не заставляю участковых собирать подписи граждан за определенного кандидата. Я не заставляю их подбрасывать взрывчатку в оппозиционные издания, ставить бетонные блоки на площадях или обильно посыпать дороги металлическими «ежами». Все мои требования опираются исключительно на закон.

Да, я не готов поручиться, как себя поведет тот или иной конкретный человек в экстремальной ситуации. Но я уверен, что милиция будет выполнять только законные приказы. Достаточно ли будет полномочий, отведенных нам законом, для нормализации ситуации, я ответить не могу. Вполне возможно, что нет. И это может привести к параличу страны.

— Насколько спокойна ситуация сегодня?

— По нашей информации, к столице подтягиваются лица, имеющие опыт службы в силовых структурах либо опыт работы в охранных структурах. Их оплата достигает пятидесяти долларов в день. С пятницы мы начали профилактические мероприятия в отношении этих граждан.

— Кто их вербует, какова численность?

— Эти лица, скажем так, ангажированы Партией регионов. По последней информации, триста сотрудников охранных структур разместили на территории детского лагеря в Киевской области. Общая численность, по нашим сведениям, достигает двух тысяч человек.

— БЮТ тоже формирует свои отряды?

— Пока у меня нет информации о том, что они также подтягивают каких-то бойцов или специалистов-силовиков. Известно, что у них существует своя охранная структура «Щит». Очевидно, она будет использована для поддержания порядка внутри бело-красного майдана. В 2000—2004 годах она состояла из добровольцев, в 2006—2007 годах комплектовалась исключительно из профессионалов.

Настораживает не сам по себе факт существования охранной структуры. Она есть в любом протестном городке. Вызывает беспокойство то, что Партия регионов массово рекрутирует работников охранных структур. Их количество уже явно превышает то число, которое необходимо для поддержания порядка в их лагере. Можно предположить, что имеются другие цели. Либо они планируют организацию нескольких майданов, которые охватят весь город. Либо ставится задача парализовать деятельность определенных административных структур.

— Вы обмолвились о возможной угрозе захвата админзданий депутатами от ПР. А если такая попытка будет предпринята депутатами от БЮТ?

— Для меня важно не потерять уважение к себе. Симпатизирую Тимошенко, но буду препятствовать, в рамках отведенных мне полномочий, любым незаконным попыткам одержать победу. От кого бы такие попытки ни исходили. Если выборы пройдут спокойно и законно, это будет моей победой независимо от того, кто победит.

— Но если победит Янукович, вам обещают проблемы. Борис Колесников, один из наиболее влиятельных регионалов, не забыл о деле «Белого лебедя». Страха перед будущим нет?

— Страха нет. Есть четкое понимание того, что меня ожидает, если Янукович станет президентом. Мне не простят всего, что я делал. В силу непартнерских отношений с Генеральной прокуратурой многие уголовные дела не удалось довести до логического завершения.

По закону мне ничего не грозит. Грозит беспредел. Я никогда не преступал закон. Понимаю, что придется пройти через политический и, возможно, правовой прессинг. Считаю это ценой за бескомпромиссность.

Сдаваться или прятаться я не намерен. Эмигрировать — тоже. В отличие от предшественника Билоконя или сменщика Цушко, я никогда не прятался ни за границей, ни на больничный. И не собираюсь этого делать впредь.

— Известно о ваших дружеских отношениях с другим влиятельным регионалом, Андреем Клюевым. Тем не менее, он проголосовал за вашу отставку. Вы не поинтересовались у него, почему?

— Я с Клюевым общался в кулуарах Верховной Рады минут за десять до того. К нему подошел Юрий Кармазин и спросил о том же, о чем и вы. Клюев отшутился: «Что поделаешь? То Луценко меня снимает, то я его снимаю». И добавил: «Я — солдат партии». Точно так же он ответил мне в 2005 году, когда я предлагал ему выйти из Партии регионов и рассмотреть возможность создания демократического проекта для Восточной Украины.

Я считаю, что дисциплина в таких организациях устанавливается легко. Спросите у Харькова. Девять граммов свинца — убедительный аргумент.

— Петр Симоненко заявил, что Луценко приватизировал МВД. Хотя один из ваших заместителей, как утверждают злые языки, назначен по квоте КПУ.

— В МВД никаких квот не существует. Ни для одной из политических сил. Хотя попытки назначить «своих» предпринимались неоднократно. Но оказались безуспешными.

— С трудом верится.

— Когда я впервые пришел в МВД, все было несколько сложнее. Тогда, в основном, кандидатуры предлагались Петром Порошенко, я, честно говоря, никого не знал. Сейчас все кадровые решения я принимал лично и несу за них ответственность. В Днепропетровске на должность начальника милиции был назначен профессионал, против которого выступало большинство местной номенклатуры БЮТ.

Тимошенко, к ее чести, заявила следующее: Луценко отвечает за милицию, пусть делает так, как считает нужным. Я это ценю.

Назначение на должность заместителя министра Василия Мармазова, на которого вы намекаете, было моей инициативой. И я ни секунды не сомневаюсь в правильности своего решения. Он — профессионал, юрист, владеет иностранными языками, имеет контакты за рубежом. Не буду скрывать: сразу после голосования за мою отставку поступили предложения его уволить, я ответил категорическим отказом. Я не хочу быть таким, как они.

Чем виноват Мармазов, что карточка его отца, депутата от КПУ Евгения Мармазова, голосовала за мою отставку? Именно карточка, потому что сам Евгений Васильевич в тот момент находился в Страсбурге.

— Вас упрекали в том, что вы слишком явно демонстрировали свои политические пристрастия. Вы согласны, что эти упреки были в общем-то справедливыми?

— Наверное, не обязательно было идти в отпуск и агитировать за Тимошенко. Но я просто не смог промолчать в ситуации, когда одна — за всех, а все — против одной. При таком накале борьбы необходимо было сказать то, что ты думаешь. Министр — не госслужащий, а политический деятель. Наверное, странно, если политический деятель молчит в период столь важной и столь сложной кампании.

Возможно, стоило ограничиться одним заявлением. Но просто накипело, таким изощренным и масштабным было вранье в адрес правительства. Кроме того, я до сих пор уверен, что любое слово в поддержку Тимошенко было необходимостью. Тем более что на эти слова поскупились многие из тех, кто не просто мог, а и обязан был это сделать. Сомнения были. Что перевесило? В декабре по нашей просьбе КМИС провел социсследование, которое показало: действия Луценко поддерживает 20% населения. И я решил: потом буду винить себя за то, что мог и не переубедил многих тех, кто проигнорировал выборы, поддавшись на агитацию штаба Ющенко, подыгрывающего Януковичу.

Лично министр, и только министр обозначил свою позицию. Но при этом милиция не стала частью чьей-то политической игры, МВД не превратилось в предвыборный штаб либо агитационный центр одного из кандидатов.

Что касается моих заявлений об уголовной ответственности за нарушение избирательного законодательства, то я твердо уверен: нарушений в ходе первого тура была немного, в первую очередь потому, что я это заявление сделал.

— Вы согласны, что попросту подставились под отставку?

— Нужно было, наверное, назначать другого министра внутренних дел. Более спокойного и менее публичного. Я — не такой. Мой принцип: «Жизнь удается, если не предохраняться».

А если серьезно, то мое снятие было запланировано. Повод не имел значения. Не было — придумали бы. Сняли бы за то, что я картавлю и ношу очки. Вопрос был не в поводе, а в отсутствии голосов. Как только Литвин и Симоненко сделали однозначную ставку на Януковича, они осуществили то, что давно планировал сделать ПР.

— Как скоро в Раде может появиться новая коалиция?

— Насколько мне известно, Янукович вынашивает план блицкрига. Он во многом хочет повторить 2004-й. Не только в методах проведения второго тура, но и в поведении после. То есть: подведение итогов, решение ЦИК, официальное обнародование результатов, создание новой коалиции, инаугурация — все должно пройти в пулеметном темпе, план расписан по дням.

Предпосылки для создания прорегионального большинства в Раде есть, но юридически оформлена коалиция будет только после выборов в случае победы Януковича. Некоторые национал-демократы, по привычке, намерены отстаивать свои идеалы, перейдя на сторону противника.

— В порядочность Вячеслава Кириленко вы верите?

— В порядочность — да. Но позволит ли она ему не вступить в коалицию с «Регионами» — покажет время.

— А как насчет Давида Жвании и его участия в голосовании за изменения в законе о выборах, инициированные регионалами?

— Отвечу так: это голосование было ошибкой.

— Вы призывали своих коллег по «Самообороне» чутко относиться к инициативам Сергея Тигипко в Верховной Раде?

— «Народная самооборона» собралась в полном составе (правда, без Жвании, он сломал ногу) и единогласно приняла решение поддержать кандидатуру Тигипко как возможного премьера. Мы готовы его выдвинуть, готовы отдать за него голоса в Раде, не выставляя при этом кадровых требований.

— За что такая честь?

— Мое убеждение, и не только мое: тандем Тимошенко—Тигипко должен оказаться чрезвычайно полезным для страны. Возможно, это единственно приемлемый вариант для государства, учитывая ситуацию, в которой оно оказалось.

— Наверное, я чего-то не понимаю. Если верить самому Сергею Леонидовичу, его устраивает и Юлия Владимировна, и Виктор Федорович. При этом вы безоговорочно поддерживаете человека, который готов быть главой Кабинета при президенте Януковиче…

— Поясню. Тигипко — идеальный руководитель для так называемого служебного правительства. Подобные кабинеты, сформированные из независимых технократов, достаточно широко использовались в Восточной Европе, и себя вполне оправдали.

Я глубоко верю, что выйти из кризиса страна способна только в случае полного взаимопонимания и плодотворного сотрудничества между президентом и премьером, а также Кабмином и Нацбанком. В случае прихода Тигипко это вполне осуществимо. Он обладает набором качеств, профессиональных и личных, идеально подходящих для этой схемы. Он опытный, думающий, системный и несклочный.

И еще одно, крайне важное обстоятельство. Если Тимошенко становится президентом, а Тигипко премьером, он неизбежно станет новым лидером Востока Украины. И недоразумение по имени Янукович отправится на заслуженную пенсию, к гольфу и кабанчикам.

Наконец-то Восток получит вождя, который не будет носиться с идеей завалить вождя Запада. Наконец-то у вождя Запада отпадет необходимость воевать с вождем Востока. Страна получит долгожданное партнерство во власти и диалог между регионами. Да, у Тимошенко и Тигипко разные подходы ко многим вопросам. Но во имя колоссальной цели такую цену можно заплатить. Тем более что в экономических вопросах у них согласия больше, чем противоречий.

— Правда ли, что большая часть средств, которые Тимошенко направила на реализацию определенных социальных программ на Востоке страны, до адресата на дошла? И была благополучно «освоена» некоторыми членами ее команды?

— Давайте, на эти вопросы я отвечу после выборов. Поддерживать подобный разговор сегодня было бы некорректно. У нас с Юлией Владимировной были разговоры и о качестве ее команды, и о качестве ее кампании.

— Вы не считаете, что для страны могло бы оказаться полезным, чтобы Янукович победил? Восток излечится от лишних иллюзий?

— А за каким чертом мы тогда на Майдане стояли? Надо было посидеть дома и пустить его во власть еще в 2004-м! Осенью 2008-го очень многие настоятельно советовали Тимошенко уйти. Янукович тогда бы абсолютно очевидно стал премьером. И столь же очевидно кризис сожрал бы его вместе с его правительством и его рейтингом, облегчив Юлии Владимировне задачу. Правильно когда-то заметил Ахметов. Он сказал, что у Тимошенко во время кризиса немного шансов победить лидера оппозиции. И добавил, что если бы в оппозиции, была Тимошенко, у Януковича не было бы ни единого шанса. Но она взяла на себя ответственность в ситуации, которую многие оценивали как безнадежную. Именно за это, в первую очередь, я ее уважаю и поддерживаю. Именно поэтому я не сдержался и пошел за нее агитировать.

— Не секрет, что в окружении Тимошенко есть персоны, к которым у общественности много вопросов.

— У меня еще больше. В силу того, что я больше знаю.

— С таким окружением она способна провести реформы?

— При президенте Тимошенко у нас есть шанс провести реформы. Это не гарантия, но возможность. При Януковиче этих шансов нет.

— Вы согласны, что Тимошенко больше, чем Янукович, подходит на роль диктатора?

— Да какой Виктор Федорович диктатор! Он такой себе прикольный Брежнев. «95 квартал» должен за него проголосовать в полном составе. Такой президент — для них бесценный подарок. Но его окружение — стая хищных, мощных, эффективных менеджеров. Лишенных эмоций, иллюзий, сантиментов и чувства меры. Нацеленных на окончательную, монопольную, неправовую приватизацию страны.

— А как насчет Юлии Владимировны и ее любви к ручному режиму управления экономикой?

— Тимошенко — яркий лидер. Присутствует элемент вождизма. Но сейчас стране нужен именно такой лидер, у которого на первом плане государственный интерес. И логично, чтобы при таком харизматичном президенте премьером был Тигипко, сильный, опытный, электорально независимый. Именно такой тандем — лучший ответ на страхи по поводу авторитаризма Тимошенко.

— В частных беседах бизнесмены средней руки жалуются: при премьерстве Януковича, чтобы нормально работать, деньги нужно было «заносить» в нужный кабинет один раз. При премьерстве Тимошенко якобы «заносят» больше и чаще…

— Если есть люди, готовые давать, всегда найдутся люди, готовые брать. От имени вождя, хотя вождь к этому может не иметь никакого отношения.

Януковичу его электорат прощает все. А значительная часть избирателей, готовых голосовать за Тимошенко, все сомневается, все выискивает между строк, расшифровывает жесты и миги.

Присутствует бессознательное ожидание «кидка». Причина такого состояния части общества известна. Имя этой причины — Виктор Андреевич Ющенко. Разочарование, недоверие, сомнение, подозрительность, обиду, связанные с ним, автоматически перенесли на Тимошенко. Чтобы она ни сделала, найдут миллион причин, чтобы поставить под сомнение искренность и прозрачность ее поступка.

Не возвращает НДС? Плохо: пускает на проедание, ворует. Возвращает НДС? Тоже плохо: кормит своих, подкупает оппонентов. Вот БЮТ недоволен, что Тимошенко возвращает НДС предприятиям, принадлежащим регионалам. В этом тут же усматривают скрытую политическую составляющую. А в основе этого решения лежит только государственная составляющая: НДС возвращают металлургам, на долю которых приходится четверть всей валютной выручки страны.

И так — по любому поводу. Я могу привести сотни подобных примеров. Фирташ, Черновецкий, Нацбанк. О чем бы справедливо ни говорилось, что бы правильное ни делалось, во всем ищут некий тайный смысл. Его нет, но его находят. Потому что существует внутренняя установка его найти.

Люди боятся еще раз ошибиться. Им стыдно снова показаться наивными, снова поверить в то, что кто-то искренно печется о государственном интересе. И они придумывают себе оправдание: все плохие, на выборы не пойду.

А я не призываю к слепой вере. Я призываю к трезвой оценке.

Время тотального контроля одной политической силы прошло. Страх, когда надо было передвигаться с бронепоездами охраны, — в прошлом. Забрали что-нибудь у донецких? Нет. И что бы они сегодня ни говорили, была бы задача забрать — забрали бы. Это они забыли, какой страх был в их глазах в 2005-м, а я помню.

Пытались при премьере Тимошенко уничтожить чей-нибудь бизнес при помощи налоговой или милиции? Зато все это было и в 2004-м и, что самое важное, в 2007-м. Но не было в 2008-м и в 2009-м.

— Но и Тимошенко, и вы разве не несете ответственности за то, что страна прожила такую бездарную пятилетку? Разве и вы не виноваты, что Ющенко позволили стать таким, каков он есть? Когда лично вы избавились от иллюзий в отношении Ющенко?

— Окончательно — весной 2008-го.

— Ой ли? А, может, все-таки в 2005-м, после попытки одного члена правительства приватизировать аэропорт Борисполь?

— В том случае не было состава преступления. Существовала схема, но до реализации дело не дошло. Намерение к делу не пришьешь.

— Я не столько о конкретном факте, сколько о конкретном сроке.

— Проходимцы есть всегда, в любой команде. К сожалению, лично я только в 2008-м убедился, что речь идет не об эксцессах в команде Ющенко, что происходящее вокруг и есть его искреннее желание. Это произошло только тогда, когда он открытым текстом, без обиняков предложил мне войти в коалицию с Черновецким.

Я слишком поздно понял, что был использован, что нажил множество могущественных смертельных врагов только для того, чтобы им приходилось улаживать свои дела с президентом. К выгоде президента. Я слишком долго жил заблуждением, что он заблуждается. Слишком трудно оказалось поверить в то, что установить принцип неотвратимости наказания за разворовывание страны у него никогда даже в мыслях не было.

— Это напоминает классику: «Когда душили его жену, он говорил: «Потерпи, может, обойдется…» Что бы вы сами подумали о политике, весьма информированном (хотя бы в силу работы), который с 2005 по 2008-й сомневался в том, что было очевидно для доброй половины страны?

— Я еще в 2004-м в интервью «Зеркалу недели» сказал, что Ющенко — это заяц в овечьей шкуре. У меня давно были сомнения, что этот человек хочет исполнять свои обещания. Я быстро выяснил, что он, мягко говоря, не трудоголик. Но я думал, что он пытается быть президентом-проповедником. И считал, что это не так плохо, если при нем есть сильный политик, реально руководящий страной. Будь то премьер, секретарь Совбеза, глава секретариата.

И только много позже (можете обвинить меня в излишней наивности) я понял: Ющенко и не собирался бороться с кучмизмом. Он его модернизировал.

Звоночки были еще в 2005-м. В
2006-м «РосУкрЭнерго» стало колоколом, набатом. В 2008-м прозвучал похоронный звон, и я только тогда осознал, что это не тот человек, за которого рвал глотку на Майдане.

Я никогда не входил в близкое окружение Ющенко. Но при этом слишком долго ему верил. Практически на слово. Убеждал себя в том, что он не разбирается в системе, в людях. А оказалось, что разбирается. Намного лучше меня. И отлично умеет использовать окружающих.

Была еще одна совершенная мною ошибка — вера в добрую волю всей команды жить и работать по-майдановски.

— А разве нет ощущения, что путь, который вы прошли — чужой, не ваш.

— Нет. Я и тогда, и сейчас сделал то, что мог, и то, что должен.

— И что, если бы вернуться в 2005-й, вы бы снова согласились сесть в кресло министра внутренних дел?

— Да. Но с первого дня добивался бы, чтобы на пост генпрокурора был назначен человек, также исповедующий принцип неотвратимости наказания. Я здесь работаю без права на победу. Без партнерских отношений с прокуратурой Министерство внутренних дел — жуткое место. И я страшно устал.

Мало кто знает, что 230—250 тысяч убийц, насильников, грабителей, воров милиция самостоятельно ловит, самостоятельно расследует дела и доводит их до суда.

15—18 тысяч дел мы передаем в прокуратуру, поскольку там речь идет о должностных преступлениях. Надо признать, что Медведько две трети этих дел передает в суды. Но несколько сот наиболее резонансных дел так в суды и не попали. Исключительно из-за отсутствия политической воли.

Героями сражений с коррупцией во всем мире являются прокуроры. Я делаю то, что могу. Вполовину сократил количество смертей на дорогах, сохранив тысячи жизней. Мы нанесли удар по наркопоставкам. Мы смогли выявить и наказать рекордное количество взяточников и расхитителей бюджета. Но принцип неотвратимости наказания и равенства всех (в том числе, и высокопоставленных лиц) перед законом так и не стал явью. И за это горько.

— Если Тимошенко победит на выборах и предложит вам пост министра внутренних дел, вы согласитесь?

— Да, но при соблюдении нескольких условий. Я поинтересуюсь, кто планируется на пост генерального прокурора. Дождусь его назначения и тогда дам окончательное согласие. Но, вообще-то, мы кадровые вопросы с ней ни разу не обсуждали.

— Кто может возглавить ГПУ при Юлии Владимировне?

— Мне назвали три кандидатуры. Раскрывать карты я не имею права. Одна из них меня воодушевила. Две считаю приемлемыми.

— Кто станет министром внутренних дел при Януковиче?

— Кандидатов много. Михаил Корниенко уже чуть ли не поздравления принимает. И проводит масштабные переговоры с отставниками на предмет их возвращения. Кто-то вспоминает о Цушко, хотя я не очень в это верю. Есть еще Джига.

— Останется ли в случае победы Януковича на своем посту Медведько?

— Медведько в любом случае останется до середины текущего года в силу контракта. Кто потом? На его место тоже хватает претендентов. Вполне возможно, больше других повезет Пшонке.

— Только ли прокуратура виновна в том, что резонансные уголовные дела так и не раскрыты? И есть ли у них хоть какой-то шанс?

— Это тот случай, когда самоцензура страшнее цензуры. Прокуратура сама себя загоняет в узкие рамки. Давние традиции, по-прежнему исповедуемые главами ГПУ, заставляют их перестраховываться сильнее, чем того могут потребовать вожди. Волю бонз прокуроры учитывают даже тогда, когда она не озвучена. Эту волю угадывают.

Будут ли дела раскрыты? Отвечать на этот вопрос мне не позволяет профессиональная этика.

— И все же. «Дело Гонгадзе» имеет перспективы?

— Я считаю, что да. В конце концов, Пукач в их руках. Кроме того, в главном следственном управлении работают ультрапрофессионалы и порядочные люди. Известны случаи, когда им сверху приказывали закрыть дело, и они так и писали — «Дело закрыто по указанию такого-то».

Перспективы есть, но есть и опасения, что после выборов это дело станет разменной монетой в политических играх.

— Многие намекают, что Пукач не доживет до суда…

— Думаю, доживет. У меня сложилось впечатление, что Пукач готов сотрудничать со следствием в полном объеме. Боюсь, готов настолько, что способен дать любые, нужные политикам показания. И станет говорить не то, что было на самом деле, а то, что от него ждут. То, что выгодно политическому режиму. Его показания могут оказаться рапортом победившей власти. Для Пукача жизнь в нормальном значении этого слова уже кончилась. И он борется за то, чтобы остаток его существования был хотя бы минимально комфортным.

Но это лишь мое личное допущение — не должностного лица, а частного.

— В свое время многие были шокированы появившейся в прессе информацией о том, что непосредственный убийца нашего коллеги — сам Пукач. Трудно представить генерала, который душит журналиста...

— Признаюсь честно, мне до сих пор в это трудно поверить… Даже с учетом того, что речь идет о человеке из системы Юрия Кравченко.

— Ваши добрые и, как многим показалось, неискренние слова в адрес Кравченко после второго назначения на пост министра были продиктованы желанием понравиться личному составу?

— Они были искренними. Как известно, памятник Хрущеву на Новодевичьем кладбище состоит из двух частей — темной и светлой. С Кравченко — схожая история. Столько положительного, сколько он дал министерству, не дал никто. То, что он политизировал милицию, сделал ее мощной репрессивной машиной кучмизма — факт. Но факт и то, что при нем была создана практически вся законодательная и материальная базы. А вузы, а кадровая основа? А отстаивание достойного места для милиционера, который получает так мало, а отвечает за многое?

— Хорошо, а как быть с тем, что именно при нем, по неофициальным данным, была осуществлена физическая ликвидация криминальных авторитетов? Это тоже достойно подражания?

— Я боролся с темной стороной построенного Кравченко МВД именно потому, что милиция, выбив бритоголовых, во многих случаях заняла их место. И это — недопустимо.

Я живой человек и, слава Богу, цивильный. Не зря в европейских странах существует практика назначения гражданских министрами внутренних дел. Для меня такие методы недопустимы.

Пистолет в карман — это, наверное, проще. Ни суда, ни прокуратуры. Особенно в тех случаях, когда они все равно были бы бессильны. Но такие победы над криминалитетом толкают к аналогичным победам над бизнесом. Это означает, что следующей жертвой может стать журналист. Или просто чем-то не понравившийся прохожий.

Но, несмотря на все ошибки и заблуждения, я считаю, что мы во многом добились своего. Милиция стала другой. Мы подняли занавес, включили свет. Это очень важно. Несмотря на то, что многие сегодня этого искренне не понимают. Или лукаво не признают.

— Этот процесс необратим?

— Не готов ответить категорично. При мне ежегодно служба внутренней безопасности, реагируя на сигналы граждан, арестовывает в среднем 700 милиционеров. И в 2004-м, и в 2007-м, после моей отставки, эта цифра была вдвое ниже. То есть свои снова прикрыли своих. Для того чтобы изменить ситуацию, неутомимо бороться с «оборотнями» нужно лет десять. И вот тогда, при условии, что в милиции будет установлена нормальная зарплата, можно говорить о необратимости процесса. Но если завтра в МВД вернется отставленный нафталин и попробует вернуть старые правила, многое еще можно вернуть на порочные круги своя.

Многое, но не все. Исполнять преступные приказы, наверное, уже никто не согласится. Ранее отдать такой приказ можно было только очень близким и очень зависимым сотрудникам. Сегодня даже вышестоящий начальник, продвигающий подчиненного по службе, не вправе рассчитывать, что его подопечный окажется чутким к просьбе ликвидировать авторитета, наехать на предпринимателя или избить журналиста. Злоупотребить для личного обогащения еще могут. С этим долго придется бороться. Но пойти на страшный, тем более, смертный грех по приказу? Думаю, что это невозможно. И слава Богу.