«В ИЗРАИЛЕ НЕТ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ХОТЕЛИ БЫ ИМЕТЬ ВЛАСТЬ НАД ПАЛЕСТИНЦАМИ»

Михаил Хейфец — один из самых заметных людей «русской улицы» Израиля. В прошлом — успешный ленинградский литератор, впоследствии — не менее знаменитый… политзаключенный, «кочегар-зольщик учреждения ЖХ-385/19». Автор многих книг, в том числе, пожалуй, лучшей книги о наших диссидентах — «Украинские силуэты», написанной по горячим следам после 6-летнего пребывания в мордовских политлагерях. Напомню, именно он наградил званием «зековского генерала» Вячеслава Чорновила, а своих соузников-бандеровцев, которые в середине 1970-х гг. досиживали 25-летние сроки, называл «святыми стариками».

С 1980 года Хейфец на свободе, работает политическим обозревателем ряда популярных изданий, живет в Иерусалиме. Точнее, в местечке Рамот, построенном еврейскими поселенцами на месте теперь уже безымянной палестинской деревушки. Поэтому интервью для «ЗН» как-то само собой вырулило на тему отнюдь не мирного сосуществования народов-соседей: русских и чеченцев, евреев и арабов.

«Миллион шахидов»

— Израильские лидеры — и премьер Ариэль Шарон, и член правительства Натан Щаранский — не раз высказывались в поддержку самых радикальных, даже жестоких, вроде пресловутых «зачисток», акций Кремля по усмирению Ичкерии и чеченского сопротивления. Как это сочетается: вечное стремление евреев жить в своем государстве и однозначное «нет» идее чеченской независимости?

— Общественное мнение Израиля убеждено — то, что у чеченцев нет независимости, это чистая стопроцентная вина самих чеченцев. Республика несколько лет была реально независимой. Но вместо того чтобы заниматься строительством своего государства, будем называть вещи своими именами, устроили «преступный притон»: основным занятием населения республики было осуществление набегов на сопредельные территории, похищение людей, а потом получение за них выкупа. Мы все видели по телевизору не очень симпатичное зрелище — казни на улицах, осуществление решений шариатского суда. Это означало: Москва Грозному — не указ, в Чечне действуют местные законы.

Возьмем самый родственный чеченцам народ — ингушей. Практически тот же язык, тот же толк ислама, но нет никаких проблем. Кроме необходимости содержать в лагерях беженцев несколько десятков тысяч беженцев из Чечни. А все потому, что бывший президент Ингушетии генерал Руслан Аушев, в отличие от лидеров Чечни действительно любит и заботится о своем народе. И он сделал для него за последние годы все, что только возможно. Вместо этого в Чечне проводилась совершенно идиотская, с точки зрения современного человека, средневековая политика.

Рядом с Чечней есть мусульманские республики — Адыгея, Кабардино-Балкария, Дагестан. Сейчас их президенты имеют реальную независимость во сто крат большую, чем смогли оружием отвоевать себе Масхадов и Басаев. Да, у них нет своих дипломатов, но зато есть подчиняющиеся им армии, которые, правда, называются МВД…

В Израиле убеждены, что беды чеченского народа есть беды его руководства, преступного по определению. К тому же у чеченских лидеров просто не работают мозги. Уже после жуткого теракта в Москве представитель Масхадова Ахмед Закаев говорит: если не выведут войска из республики, то возможен теракт на атомной электростанции в России. О каких симпатиях или даже сочувствии можно говорить, если эти слова вызывают ужас во всем мире, и не только у русских!

— Насколько мне известно, российский президент Владимир Путин в Израиле достаточно популярен. В первую очередь, из-за непримиримой позиции в отношении методов борьбы с международным исламским терроризмом. Израильтяне живут на переднем крае этой борьбы. Идет интифада Аль-Акса, возникает впечатление, что это надолго, если не навсегда...

— В Израиле нет людей, которые хотели бы иметь власть над палестинцами. Никто не хочет. Все хотят отделиться от них всеми возможными способами. А если получится, то и израильских арабов отдать под власть автономии Арафата — пускай он, если хочет, ими руководит. Единственное условие — только вы к нам не лезьте.

— Но ведь существует вопрос территорий, образно говоря, земли и воли.

— Проблемы и вопросы существуют всегда. Но нужно садиться и договариваться. Палестинцы этого не понимают, все время пытаются нас запугать, но мы их не боимся. Вы нас взрываете — мы вас убиваем. Когда Ясир Арафат заявляет, что у него есть миллион шахидов, готовых себя взорвать, он рассчитывает устрашить израильтян. Но я точно могу сказать, о чем в этот момент думают израильтяне. А они думают примерно так: увы, но придется убить этот миллион…

Повторюсь, мы, израильтяне, не боимся! Представьте себе страшную гипотетическую ситуацию — русские скинхеды устраивают теракты на улицах городов Украины, требуя отдать России Крым или хотя бы Севастополь. Что, ваше правительство сдастся, пойдет у них на поводу? Ни в коем случае.

«Проиграв войну, ты не можешь ничего требовать»

— Итак, большинство израильтян отнюдь не против создания независимого государства Палестина. Но как в таком случае должны пролечь его границы?

— Палестинцы начинали войну против Израиля несколько раз: в 1948 году, в 67-м, в 73-м, в 78-м. И каждый раз они эти войны проигрывали. И, следуя логике, не могут требовать того, что рассчитывали получить в случае победы. Я не раз говорил своим арабским знакомым: братцы, объявляя столь судьбоносное решение, как начало войны, вы должны понимать, что в случае поражения не только не приобретете ничего, но даже потеряете то, что имеете. Они начали интифаду Аль-Акса. Заявляют, что хотят всю территорию Иудеи и Самарии. Парадокс заключается в том, что пару лет назад им эти территории предлагали отдать без боевых действий — возьмите все, кроме Иерусалима. Но тогда Арафат отказался, посчитав это несправедливым. Если бы палестинцы поступили умнее, то могли бы иметь сейчас те огромные по здешним меркам территории, и без кровопролития.

В свое время премьер Яхуд Барак предложил арабам 96% всех территорий от тех, на которые палестинцы претендовали. 92% — это Иудея и Самария плюс 4% — территория собственно Израиля в компенсацию аннексированных восьми процентов земель, где уже имеются еврейские поселения. И что сделал в этой ситуации Арафат? Он, голосами израильских арабов, свалил Барака. Арабы дважды подсиживали политиков, которые шли им навстречу. Сначала — Шимона Переса, устроив серию терактов, и тогда к власти пришел Биньямин Нетаниягу. На смену же Бараку пришел Шарон. Арабы рассчитывали, что правое правительство наломает дров, поссорится с Америкой, при посредничестве которой проходили переговоры в Кемп-Дэвиде. Это был разумный план, но его нужно было еще и реализовать. Но палестинцы не подумали, что в случае провала задумки уже не смогут рассчитывать на ранее сделанное предложение. Потому как любой израильский политик после Барака знает: договариваясь с таким ненадежным партнером как Арафат, потеряешь кресло.

— Палестинцев в принципе можно понять: они не хотят строить государство в трех анклавах — территориях, со всех сторон окруженных враждебным для них государством — Израилем.

— Если бы палестинцы договорились с Бараком, они бы имели все — и единую территорию, и экономическую жизнь. Министр иностранных дел Израиля Бен-Ами писал, что однажды он взял карты предполагаемого раздела и полетел в Каир. Встретившись с президентом Хосни Мубараком, дипломат показал ему все документы. Мубарак признал, что Арафат говорил ему совершенно другое. Это игра. Арафату не нужно государство, ему нужна власть. Это так похоже на ситуацию в Чечне.

— Израильские арабы в израильском обществе. Кто они?

— Вне всякого сомнения, они люди второго сорта. Когда мне приходится общаться с израильскими арабами, а их в стране 20% всего населения, говорю следующее: я — человек левых убеждений, я за равноправие, за все ваши права. Понимаю, что вы ущемлены, но вы должны понимать, что права граждан Израиля неразрывно связаны с обязанностями. Иначе говоря, вы можете иметь все права в этой стране при одном лишь условии — если это ваша страна, ваш дом, который вы строите рядом с евреями, которому желаете успеха, как и я и т.д. Тогда вы становитесь моими согражданами, и всякий, кто попробует посягнуть на ваши права, в моем лице встретит врага, а вы союзника. Но пока так не получается. Проблема «блага государства Израиль» для них не существует вовсе.

— Арабы имеют свою фракцию в парламенте. Это мне напоминает деятельность большевистской фракции в IV Государственной думе, где они, держа кукиш в кармане, проводили легальную агитацию, не отказываясь одновременно от подпольной антигосударственной работы…

— Да, что-то такое чувствуется. Как по мне, если они чувствуют, что это не их страна, что их считают гражданами второго сорта, то следует уехать всего за 20 километров — там уже Палестинская автономия и власть арабов, а не евреев. Я именно так поступил, когда окончательно убедился, что СССР — это не моя страна и я не могу быть его полноценным гражданином. Арабы нисколько не потеряют и в деньгах — земля и строения в Израиле стоят куда дороже, чем на территории Палестинской национальной автономии, по ту сторону границы.

Знакомые арабы говорят мне — флаг этой страны мне чужой, гимн не близок сердцу. Я им говорю — я вас понимаю, ибо это так и есть. Но почему мы должны поменять свои символы? Может быть, вам стоит поменять гражданство?

— В чем феномен Арафата? Несмотря на низкий уровень жизни в автономии, коррупцию, многочисленные поражения на дипломатических фронтах, он все равно остается кумиром палестинских масс.

— Это феномен, свойственный их ментальности — может быть, арабской, может, исламской, а может, и просто тоталитарной. Так было, к примеру, в Египте, когда президент Насер проиграл Шестидневную войну и как всякий нормальный человек подал в отставку. Народ тогда вышел на улицы, умоляя его остаться. Это относится и к Саддаму Хусейну — он также неправильно сосчитал свои шансы и оккупировал Кувейт. Проиграл, потерял 100 тысяч человек — половину своей армии, а иракцы за него стеной. Давным-давно меня поразил тост, поднятый товарищем Сталиным: «любой другой народ давно прогнал бы такое правительство как наше и поэтому я поднимаю этот тост за такой терпеливый и мудрый народ!». Видимо, арабский народ не менее терпеливый, чем русский…

«Русские» взгляды на арабов

— Скоро внеочередные выборы в кнессет. Чем отличаются позиции трех «русских» партий по палестинскому вопросу?

— Лидер партии «Наш дом — Израиль» Авигдор Либерман — безусловный лидер правого лагеря Израиля, причем не только «русской улицы». Очень неглупый, толковый и трезвый человек. Его позиция: никакого единого палестинского государства, нужно оставить три палестинских анклава, каждый из которых будет иметь свою отдельную администрацию, и пускай они сами собой управляют. Мне кажется, что это игра в определенный имидж, чтобы собрать голоса на выборах. Когда же он придет к власти, от его крайнеправых позиций мало что останется. Либерман — давний друг Нетаниягу, и у меня есть подозрение, что на сегодня его главная цель — вернуть Биби портфель премьера.

Натан Щаранский («Исраэль ба-Алия») выступает за формирование правительства национального единства — левых и правых в одной связке, но с правым премьер-министром. Относительно израильско-палестинского урегулирования у него есть прекрасная идея. Ее можно сформулировать так: арабскому народу можно верить, но только не диктатору типа Арафата. Это прекрасная идея о желании арабов построить демократический режим, но, увы, абсолютно нежизнеспособная. В отличие от Щаранского я считаю, что есть на свете народы, которые совершенно не против войны, которые не видят в ней ничего ужасного и любят повоевать. Арафат не является «выродком», огромная масса палестинского народа жаждет войны, и именно на эту силу руководитель автономии опирается. Я не считаю, что палестинский народ в целом умереннее своих лидеров.

И наконец, третья партия — «Демократический выбор» Романа Бронфмана. Ее несчастье состоит в том, что она пытается играть в те же игры с Арафатом, в которые мы когда-то играли с Хафезом Асадом, Анваром Садатом, королем Иордании Хусейном. Бронфман полагает, что все противоречия арабов и евреев — из области психологии. И поэтому он предлагает создать арабам такие условия и возможности, при которых у них возникнет ощущение, что победили именно они.

Почему удалось заключить мир с Египтом? Президент Садат в 70-х годах развернул пропаганду, что Египет одержал блестящую победу над Израилем, освободив Синай, после чего можно спокойно заключать мир с евреями. А ведь, по сути, египтяне вернулись к своим старым довоенным границам, а Израиль был на это возвращение согласен.

Еще одна полная израильская победа — это то, что произошло в Ливане. Когда премьер Барак вывел оттуда свои войска, «Хизбаллла» во весь голос протрубила о своей победе, но на самом деле Израиль добился того, чего хотел — чтобы исламисты перестали обстреливать север страны. Граница с тех пор спокойна, а у наших соседей есть ощущение, что победили они. Как я понимаю, Бронфман и его партия очень хотят придумать такую же «фишку» для палестинцев.

— Г-н Бронфман также активно лоббирует еще одну идею — строительства трехметровой бетонной стены через все места палестинско-израильского соприкосновения.

— Это некий муляж границы по так называемой «зеленой черте» — старой границе 1967 года с небольшими отклонениями в ту или иную сторону. Стена перерезает некоторые участки границы Израиля и Палестинской автономии. Я вначале был против ее установки, не видел в этом никакого смысла, поскольку ракеты можно пускать и из-за забора. Но Бронфман, большой патриот этой затеи, убедил, что нужно поехать и посмотреть своими глазами. Самый главный результат: евреи и арабы благодаря стене перестали друг друга… видеть. Взаимное напряжение спадает.