Анатолий Близнюк: «Административно-территориальную реформу будем реализовывать методом кнута и пряника»

Кофе за три часа разговора с министром регионального развития, строительства и ЖКХ мы так и не выпили. Так что «эффекта кофе», коим Анатолий Михайлович окрестил популизм в своем блоге, надеюсь, избежали. Да, собственно, и некогда было. Близнюк рисовал схемы, демонстрировал слайды, повышал голос и доказывал, что власть готова начать реформы в порученной ему сфере.

Насколько убедительным оказался, судить вам.

О местном самоуправлении, ликвидации 12 тысяч поселковых голов и сознании граждан

- Вы пятый министр, с которым я говорю о местном самоуправлении, ЖКХ, строительстве и который, как и все предыдущие, «серьезно нацелен на реформы». Однако, Анатолий Михайлович, не мне вам объяснять, что местное самоуправление не может развиваться при жесткой централизации власти президента, и потому все его задания - миф и блеф. ЖКХ? Клондайк для монополистов, выгодная прорва для освоения бюджета и тендеров при полном отсутствии пользы для потребителя. Строительный рынок? Да, заработал, в отличие от ЖКХ, но кому нужны эти «золотые» квадратные метры? Страна бедная, зарплаты мизерные, коррупция зашкаливает, офшоры процветают… Вы на самом деле считаете, что у вас есть шансы что-то изменить?

- Знаете, что в таких ситуациях говорят мудрые люди? Главное, ты сам делай, как надо, а там, как Бог даст. Я, собственно, так всю жизнь и работаю. Министерство не исключение. Сразу скажу в отношении объединения министерства ЖКХ и Минрегионстроя, которое многие критикуют. Абсолютно разделяю такую норму административной реформы. Потому что все это взаимосвязанная система. И для того чтобы реально переключить ее с опции «СССР» (когда газ почти бесплатно, квартира государственная, а о том, как навести порядок в Цюрупинске, подумают в Москве) на опцию «рынок» (за газ плати, квартиру покупай, мусор сам вывози) нужна комплексная оценка ситуации и такое же планирование.

Что такое рынок? Рынок - это спрос и предложение. В ЖКХ (где должна быть конкурентная среда), в строительстве (где спрос должен соответствовать предложению), в организации жизни громады, которая должна взять на себя ответственность управлять своим домом, территорией, районом, городом… В этом - гарантия экономического и общественного развития. Проверено Европой. Все просто на самом деле. Стратегическая цель ясна и понятна. Но все дело в тактике, и я согласен с вами, при наличии политической, государственной воли эту цель реализовать можно. Без учета очередных выборов, политической ситуации или человеческого фактора.

- Соглашаясь на пост, вы говорили об этом президенту?

- Безусловно. И президент поставил передо мной задачу подготовить и реализовать эти реформы.

- Тогда давайте по порядку. Вы неоднократно отмечали, что пока не проведем административно-территориальную реформу и реформу местного самоуправления, ни о каких преобразованиях в ЖКХ, строительстве, да и вообще в стране речи быть не может. Со дня вашего назначения прошло семь месяцев. И что? На фоне целого ряда декларативных мероприятий под эгидой СЕ, муниципальных слушаний и ратификаций, прошедших в Киеве, где президент якобы проявляет политическую волю, выходит статья главы Ассоциации городов Украины (АГУ) Мирослава Питцика. Где констатируется: полный откат от реформ, ограниченность доступа мэров к президенту, лицемерность «новой бюджетной политики» и пр. пр…

Так это ваш провал или Виктора Федоровича?

- Я бы не начинал в этом случае с провала. Провал был, когда распался Союз. А теперь мы, так или иначе, но выбираемся из этой ямы. Для меня сегодня актуальны два момента. С одной стороны, необходимо, чтобы органы местного самоуправления разделили с центральными властями ответственность за решение экономических проблем в условиях кризиса. Сократили аппараты, подтянули пояса… С другой стороны, я понимаю, что, блицкригом перейдя от развитого социализма к капитализму, мы так и не отдали местному самоуправлению права на принятие самостоятельных решений. Не освободили регионы от влияния центральной власти.

- Анатолий Михайлович, позволю себе повториться: вы не первый министр, который это констатирует.

- Понятие развития местного самоуправления должно начинаться с понятия самодостаточности громад. Если громада имеет на своей территории определенные права и возможности, и ими воспользовавшись, она самодостаточна, то только в этом случае она может взять на себя ответственность заявить: это я делаю сама, вот это не могу и делегирую на уровень области или государства.

- То есть вы продолжаете настаивать на том, что начинать надо с административно-территориальной реформы?

- Не только. Попытка из Киева поделить сапогом Украину по принципу, который однажды уже использовался, не приведет ни к чему. Только когда люди сами поймут, что это их территория, их громада, их проблемы, права, инициативы, можно рассчитывать на результат и рождение необходимого стране гражданского общества. Для этого граждане должны забыть все, что им говорили при социализме: ни о чем не думайте, государство поможет, заплатит, подкинет… А власть должна честно сказать: люди, теперь у вас есть вы сами и рыночная законодательная база, которой вы можете воспользоваться, чтобы стать самостоятельными. Поэтому ключевое в этой истории: общество осознает и принимает новую реальность, а затем становится проводником изменений.

- Не вся законодательная база имеется для того, чтобы громады стали самодостаточными. Пакет из пяти законов кочует по кабинетам 16 лет. Последний был подготовлен в 2009 году и согласован со всеми европейскими институциями. Однако каждый новый президент и министр считают своим долгом привнести собственные новации в будущую реформу. Об этом тоже Питцык написал в своей статье. Вот и вы теперь решили ждать, когда ж это несознательные граждане проникнутся своей великой миссией? А может, умная элита все-таки обещанные законы примет? Ну, что б помочь нам сориентироваться…

- Во-первых, по статье, которая вас так взволновала. Глава АГУ оценил ситуацию исключительно со своей точки зрения. Я не видел там подписи 120 мэров. Например, мэр Донецка Лукьянченко мне сегодня сказал, что у него, к примеру, нет проблем в коммуникации с президентом. К тому же и я всегда могу доложить главе государства о ситуации. Проходят, наконец, советы регионов. Что еще-то нужно? Более того, президент не хуже мэров знает ситуацию в регионах. Он прошел через это.

Во-вторых, о критикуемой бюджетной политике в отношении регионов. Я убежден, что поделить можно только то, что есть, что заработано. Когда-то мы написали закон о формульном подходе к распределению бюджета и сказали, что сегодня 47% консолидированного бюджета распределяется по регионам с учетом их специфики (промышленный, горный, сельскохозяйственный и пр.). Так пока и живем. А что вы предлагаете? Отменить закон и сказать, что отныне каждый регион себе зарабатывает сам? Какие в этом случае полетят камни в сторону промышленных Донецка, Луганска, Днепропетровска? У нас сегодня четыре донора и 23 реципиента! За счет чего будут жить области, у которых 70% доходов составляют дотации из госбюджета? Повторяю: местное самоуправление начинается с точки способности громады обеспечить и реализовать себя.

В-третьих, касательно пакета законов, о котором вы говорите: он никуда не делся. Первый шаг к административно-территориальной реформе уже сделан - законопроект о государственной поддержке объединения громад в парламенте. По Украине разбросаны сотни громад по 300 человек с председателем и аппаратом. Какая там самодостаточность и местное самоуправление? Поэтому мы говорим: люди добрые, вот вам закон, мы его разработали и готовы вам помочь, объединяйтесь.

- Этим законом гордился еще Яцуба. Но, согласитесь, что вынести в зал (принять) закон и разработать пошаговый алгоритм его реализации, это несколько разные вещи. Вы как министр уже имеете на руках такой алгоритм? Со сроками, подзаконными актами, ответственными и пр.?

- Вы сами понимаете, о чем меня спрашиваете? Да, две недели назад на совещании министерства и представителей комиссии Совета Европы мы зафиксировали необходимость создания такой дорожной карты. Однако я вряд ли вам сегодня скажу, какого числа и какого года вы проснетесь, а у нас уже есть Донбасс, Галичина, Сумщина… Это людям самим решать. При этом я, конечно, понимаю, что именно государство должно создать стимулы к объединению громад. А также четко зафиксировать критерии определения их самодостаточности.

Вот как вы думаете, сильно обрадуются стейкхолдеры, которыми являются председатели поселковых советов, тому, чтобы, например, в 2013 году провести внеочередные выборы и ликвидировать в стране 12 тысяч их должностей? Да они этого никогда не примут! Более того, к сожалению, всегда найдется политик, который объяснит народу, что объединение от Близнюка - это полная ерунда.

Так что препятствий на пути этой реформы было, есть и будет достаточно. Однако власть со своей стороны должна не менее толково пояснить людям необходимость таких шагов. Мы должны поставить в центр человека, а вокруг него начать формировать пространство. Медицинское, образовательное, экономическое, транспортное, прокурорское, судебное и пр. пр. То, в котором ему будет комфортно и удобно жить. Поэтому следующим шагом, помимо системы стимулов, будет четкий план создания социальных стандартов формирующейся громады, публичных и социальных услуг в ее рамках. При непрекращающемся диалоге с людьми.

- Это самая непопулярная и болезненная реформа, которая вряд ли понравится большинству. Особенно в ситуации падения доверия к президенту и партии власти. Ждать согласия людей - утопия. Здесь не обойтись без волевых политических решений. Кстати, о политиках. Среди экспертов, которые участвовали в подготовке этого закона, нынешний бютовец Юрий Ганущак. Так что оппозиция вас вполне может поддержать.

- После того как ВР примет закон и президент его подпишет, будет создан четкий механизм его имплементации. Административно-территориальную реформу будем реализовывать методом кнута и пряника. С одной стороны надо вести диалог с людьми, с другой - проводить жесткую линию на объединение громад. То есть нужна постоянная работа по внедрению этого закона. И я готов ездить, общаться, объяснять, требовать и контролировать. Я беру на себя эту ответственность. Это все реальные вещи. Мы в Донецкой области без закона эту работу начали.

При этом, надо понимать, что как бы мы эту работу активно и ударно ни проводили, в ее основе - бюджет. В период реализации закона мы должны прийти к принятию бюджета-2013 с пониманием того, как нам двигаться дальше. И показать людям все финансовые преимущества этого процесса.

- А то, что произошло с бюджетом-2012 не считается? Когда местному самоуправлению продемонстрировали несколько другие вещи…

- Все, что смогли, то и продемонстрировали. Я понимаю и исполнительного директора АГУ, и мэров, сам такой был. Однако «маємо те, що маємо». И повторяю, вряд ли стоит ожидать, что в 2013 году мы будем формировать бюджет снизу. Поскольку слишком много реципиентов. Но главный принцип - постепенное повышение процента консолидированного бюджета для регионов - будет соблюдаться. Сегодня это 47%, завтра - 52, 60, 75%... Параллельно с тем, как громада будет брать на себя полномочия, бюджет должен их стимулировать и обеспечивать. Это моя позиция как министра.

- Эта реформа похожа на хирургическую операцию. Кто в бригаде ваших хирургов, которые намерены резать по живому и вести диалог с людьми? Профильный департамент у вас до сих пор без руководителя. Да и ни одной известной в экспертных кругах фамилии, которой бы вы украсили список своей реформаторской команды, я не слышала.

- С этим действительно есть проблемы. Мы значительно сократили многочисленные департаменты двух министерств. Однако, закончив реформирование, получив положение о министерстве, я все-таки вынужден констатировать, что кадровый потенциал, как и коммуникации с регионами, не оптимальны. Нет системы, которая бы позволяла работать с регионами в режиме онлайн. Но мы это знаем и понимаем. Делаем электронный документооборот, составили паспорта отраслей. Определяем уровень положения вещей в каждой сфере, ставим цели и подбираем инструменты. Этого ничего не было до сих пор. Есть и другая сторона, на которую я очень рассчитываю. Это актив общественных организаций, экспертное сообщество. Плюс донорские организации с опытом, а иногда и с финансами. Все это мы будем использовать.

- Т. е., с одной стороны, вы начинаете административно-территориальную реформу, с другой - готовите бюджет к тому, что самоорганизовавшаяся громада его переварит, а с третьей - сбалансируете, наконец, систему власти на уровне области, района, Киева? Где у нас до сих пор исполнительными комитетами руководят не советы, а назначенные чиновники. Это и есть реальная реформа - передача полномочий громаде.

- Когда мы не революционно, а эволюционно начнем формировать самодостаточные громады, и не только с помощью механизма вышеназванного закона, но и подключим единое медицинское, образовательное и пр. пространства, мы придем к тому, что принцип субсидиарности будет воспринят на уровне местного самоуправления в прямом смысле. И тогда громада скажет, что у нас есть совет на уровне района-области и нам администрация не нужна. Любая реформа обречена на провал, если она не имеет поддержки населения.

- Вы фантазируете?

- Я настаиваю на том, что громада должна быть к этому готова. Однако роль власти действительно ведущая. Для подтверждения этого надо изменить целый ряд законов - о местном самоуправлении, областных администрациях и др. Почистить полномочия губернаторов, сделав их «оком государевым», контролирующим законность деятельности местной власти, а не финансы. Передать исполкомы советам. Это правильно. Но это должно быть воспринято и осмыслено громадой.

- Ну, в Киеве, предположим, громада уже осмыслила роль Черновецкого в истории. Центральная власть, кстати, хорошо в этом помогла. Однако он номинально остался в кресле мэра. Руководит же европейской столицей назначенный президентом чиновник, исполком - под ним, совет - декоративный. Что вы как куратор местного самоуправления, получивший от президента задание его реформировать, думаете на этот счет?

- Я думаю о том, кто два раза избрал Черновецкого на пост мэра. Что касается Александра Попова, то это дока в местном самоуправлении.

- Да дело не в профессионализме Попова, дело - в принципе. Нельзя строить систему власти под свои нужды, под выборы, под рейтинг. Я хочу говорить с вами не о человеческих качествах Попова, Близнюка или Януковича, а о вашем общем вкладе в основополагающие вещи, от которых зависит развитие и столицы, и страны. О законе и его соблюдении.

- Я с вами согласен, однако мэра избрали. А в городе надо наводить порядок. Да, Черновецкий в отпуске. Но есть человек, который делает эту работу. Дайте время. Та система власти, о которой вы говорите, в Киеве будет работать. Рано или поздно мы к этому придем.

- Почему не сейчас?

- Эти решения не я принимаю. Как человек я говорю: да, я с вами согласен. А как политик думаю: давайте лучше сначала ситуацию исправим, Евро-2012 проведем, а потом будем выборами заниматься…

О советском ЖКХ, справедливых тарифах и частно-государственном партнерстве

- «Основа реформы ЖКХ и ее объект - это жилой дом. Нужно, во-первых, найти оптимальные методы управления жилым домом. Во-вторых, определить оптимальные формы обслуживания этого дома. Первое возможно только путем определения реального собственника дома. Им может быть ОСМД. Второе - обеспечением конкурентного поля на рынке коммунальных услуг» - это цитата из интервью вашего предшественника Юрия Хиврича. Будут какие-то новые предложения или на этот раз возможна преемственность во власти?

- И здесь сначала надо определиться с отношением собственника к своей собственности. То есть помочь людям осознать, что никто, кроме них, его жилище не сохранит. То же местное самоуправление, только на самом первичном уровне. А потом говорить о доме. И, конечно, конкурентной среде. Так что все верно сказал экс-министр.

- В новостройках легко правильно отнестись к своему дому, в сталинках и хрущевках - несколько сложнее. В каком виде государство передаст жилье собственнику? Будут ли сделаны капремонты? Станут ли жильцы реальными собственниками всего дома и придомовых территорий? Какие возможны варианты, кроме ОСМД? Без ответов на эти вопросы еще век реформировать будем.

- Согласен. На сегодня только 17% многоквартирных домов объединились в ОСМД. Это самые активные собственники многоквартирного жилья. Однако большинство собственников квартир все еще наивно полагают, что найдется кто-то, кто все за них сделает и решит. Государство не готово передать жилье, а собственники не готовы его принять. Такое вот обоюдное «желание» изменить ситуацию. Однако в Литве, к примеру, эту проблему решили достаточно эффективно. Приняли закон, который определил, что в каждом доме должен быть проведен энергоаудит. Чем меньше теряет дом тепла, тем меньше платит. Уважаемые владельцы квартир, самоорганизовывайтесь, собирайте деньги, утепляйте дом. Это ваше. Решайте проблему. Почему нам не разработать такой или подобный механизм? 93% жилья в Украине приватизировано. По действующему законодательству дом, в котором приватизировано более 50% квартир, подлежит снятию с государственного баланса и передаче коллективу собственников. Почему собственника не подтолкнуть к формированию нового менталитета?

- Но в нашем законе записано, что в первом капремонте после приватизации принимает участие государство. И, наверное, это справедливо по отношению к собственнику полуразрушенной хрущевки.

- Это спорный вопрос. Люди и так бесплатно получили квартиры, и даже если они их строили сами, вступив в кооператив, то обязаны содержать точно так же, как приобретенный автомобиль, шубу и пр. Да, государство должно разработать механизмы помощи. Разумной и посильной. Что делает Прибалтика? Государство предлагает собственнику кредит под 2% годовых и говорит: сегодня вы платите 140 евро за двухкомнатную квартиру в 60 квадратов, а если утеплите - 40 евро. Вот ваша экономия. Люди берут кредит, утепляют свое жилье. Кстати, закон об энергоаудите, так же, как и закон об ОСМД, находится в парламенте.

- Вы уверены, что депутаты поддержат эти законы?

- Не уверен. Но, не показывая ни на кого пальцем, тем не менее скажу, что, к примеру, в случае с энергоаудитом, Украина, став членом энергетической ассоциации, обязана его провести. Осторожничать в этом вопросе нельзя. Та же Литва именно так стимулировала создание ОСМД.

То есть первый шаг алгоритма для решения вопроса собственника дома: завершить приватизацию и сказать: люди, это ваше. Второй: принять законодательную базу - и передать жильцам де-факто их дом и придомовую территорию. Третий: реально стимулировать создание объединений собственников дома или других форм самоорганизации населения по управлению домом.

- Хорошо, с домом ваша стратегия понятна. ЖКХ?

- Параллельно необходимо переводить на рыночные рельсы ЖКХ и повышать качество услуг. И все это абсолютно комплексный процесс, в котором участвуют Жилец, Государство и Бизнес. Равнозначно. Жилец ухаживает за домом, выбирает поставщиков услуг, контролирует выполнение услуг и платит за них. Государство создает условия для развития конкуренции на рынке услуг и финансово участвует в модернизации ЖКХ (а это 25% всех основных фондов страны). Бизнес получает прозрачные условия игры, инвестирует средства в модернизацию, снижает себестоимость и получает прибыль.

Только такой подход позволит сдвинуть эту махину с мертвой точки. Мы посчитали: на то, чтобы обновить фонды ЖКХ, утеплить дома, модернизировать котельные, сети и пр. пр., необходимо 700 (!) млрд. грн. Из них на утепление домов и установку индивидуальных тепловых пунктов требуется 150 млрд. Зато это 30% (!) экономии тепловой энергии в целом по стране.

- Какой процент этой гигантской суммы может взять на себя государство? И сколько вложений вы ожидаете от бизнеса?

- Государство. Пример: на ИТП необходимо 15-20 млрд. грн. Экономим газ и окупаем расходы за пять лет. Мы сегодня работаем со Всемирным банком под 1-2% годовых в реализации конкретных проектов по водоснабжению и водоотведению в 12 городах страны. То есть наши международные партнеры готовы под наши правильно написанные проекты и гарантии правительства дать эти миллиарды. А государство обязано выработать схемы, которые были бы поняты и приемлемы для эффективного собственника домов и бизнеса. Малопроцентные кредиты на энергоаудит, долевое участие в строительстве и пр.пр.

- А сколько может предложить родной бюджет? Вот вы готовили бюджетный запрос на 27 млрд. на 2012 год? И не получили ни копейки.

- Для того чтобы государство осознало свою роль в этой истории, чиновникам нужно просто взять и поднять всю законодательную базу и посмотреть, что, где и как нас обязал закон в сфере ЖКХ сделать. И выполнять этот закон. Если бы мы не написали запрос на 27 миллиардов, мы бы нарушили требования действующих государственных программ, которые обязывали нас это сделать, хотя мы реалисты и отлично понимаем, что у государства таких денег нет. Поэтому нужно очень ответственно и объективно подходить к принятию государственных программ.

На самом деле, может, я и повторяюсь, но я хочу выстроить систему, где бы люди платили за качественные услуги деньги, приняв на себя дома. Бизнес заходил и вкладывал, а не просто добивал сети и повышал тариф. А государство создавало условия работы первых и вторых, а также выполнило собственные финансовые обязательства перед ЖКХ и людьми. Тройной удар.

Что касается формирования рыночных отношений в ЖКХ, то они могут быть введены через: а) частно-государственное партнерство; б) механизм ценообразования.

- Прежде чем погрузиться в механизм ценообразования (тема не для слабонервных), давайте расставим основные акценты в возможном партнерстве государства и бизнеса.

- Давайте рассмотрим этот вопрос на примере теплоснабжения. Здесь буквально на пальцах. Основная производственная цепочка: котельная (потери -до 15%) - теплотрасса (до 20%) - дом (до 40%). То есть, вложив средства в каждое структурное звено, мы можем значительно экономить впоследствии. Вопрос: где взять средства? С домом выяснили - государство должно договариваться с жильцом. А вот насчет котельной и теплотрасс - с бизнесом. Таким образом, бизнес делает котельную и сети эффективными, а мы энергосберегающим делаем дом. Встречное движение. Повышаем качество услуги. Бизнес в генерации тепловой энергии станет прибыльным, и это будет интересно крупному инвестору. Вот увидите, они бросят свои металлургические заводы и прибегут сюда.

- Да некоторым и сейчас неплохо. Аренда и концессия по-нашему - это ставка бизнеса исключительно на повышение тарифа или компенсацию разницы из бюджета. Плюс - никакой модернизации. Посмотрите на «Киевэнерго». Кому нужна такая ваша затратная реформа?

- Государство на сегодня вынуждено компенсировать предприятиям и компаниям разницу между действующими тарифами и себестоимостью. В среду на Кабмине мы приняли решение о компенсации разницы в тарифах 6 млрд. грн. за 2011 год, т.е. на данном этапе это необходимые меры.

Концессия. У нас действительно мало положительных примеров концессии, я бы даже сказал, что у нас их нет. Все, что работает сегодня, работает со знаком минус. Задача государства - написать правильный договор с концессионером. И мы делаем это. Более того, Кабмин в ближайшее время выйдет с законодательной инициативой по определению принципов, на которых государство будет сдавать коммунальную собственность в аренду и концессию. Речь об обязательных инвестициях концессионера в техническое перевооружение, что позволит ему снизить затраты и себестоимость. Наш принцип: вкладывайте деньги и снижайте себестоимость.

- То есть выход не в повышении тарифов, а в понижении себестоимости услуг? Я правильно вас поняла?

- Да, прежде всего нужно снижать себестоимость и за счет этого получать прибыль. Но в условиях экономически необоснованных тарифов нужно принимать взвешенное решение в каждом отдельном случае. Надо договариваться. Создавать систему стимулов и говорить: «Бизнес, смотри, сегодня у государства нет возможности по этой цепочке уменьшить потери. Поэтому приходи, вкладывай деньги, и мы договоримся. Надо на первом этапе поднять тариф на инвестиционную составляющую? Поднимем. Но сначала покажи, во что ты собираешься вложить, чтобы снизить затраты и себестоимость».

- Давайте конкретно. Мэры кричат о миллиардных долгах КП. Кто-то самовольно идет на повышение тарифов. Азаров дает вам команду разобраться и отменить. А президент, буквально в среду, - довести тарифы до экономически обоснованного уровня. Это значит поднять? Разве можно понять, куда тянут эти лебедь, рак и щука?

- Я бы так не говорил. Нет разногласий между руководством страны, есть общее понимание того, что сегодня тарифы наполовину возмещают себестоимость. Прежде чем мы повысим тарифы до экономически обоснованных, нужно повысить реальные доходы населения. При этом в каждом конкретном случае нужно смотреть и принимать оптимальное решение. Возьмем водоснабжение. Киев - тариф 1,50 грн., себестоимость в два раза выше. Луганск - тариф 4,19 грн., себестоимость почти
9 грн. Разница зависит от многих факторов - расстояния водоемов и пр. Что говорит президент? Что житель Луганска не должен платить за воду 5 грн., в то время как житель Киева платит 1,50 грн. Это неправильно. Люди тут ни при чем. Президент говорит о единой методологии расчетов.

- Но тогда надо Луганску повышать до 9 грн. или наконец-то предметно разобраться с тем, что такое экономически обоснованный уровень тарифа. До сих пор нет документа, который бы включал лимитированный перечень составляющих тарифа, их критерии, рентабельность, верхнюю планку инвестиционной составляющей. Только так можно стимулировать бизнес, снижать себестоимость. Все, что заработал до этой планки, - твое.

- Именно для этого созданы национальные регуляторы, которые контролирует правильность отнесения затрат на себестоимость продукции, подтверждают или ставят под сомнение расчеты себестоимости компаниями.

- Тогда откуда взялась себестоимость 9 грн. в Луганске, если регулятор утвердил экономически обоснованный тариф в 4 грн.? Почему тогда не утвердил 9 грн? Более того, на что опирается сам регулятор в своих расчетах и оценках? На свою методологию, которую он скопировал с советских норм, заложив туда все, вплоть до оплаты елки в жэке? Абсурд! Или в мутной воде легче ловить рыбу?

- Правильнее будет задать этот вопрос Национальной комиссии регулирования рынка коммунальных услуг Украины. На самом деле Комиссия только начинает свою работу, и сегодня они делают корректировки предыдущих тарифов. В течение года они проведут детальный анализ себестоимости, обновят принципы расчета тарифов и установят единые подходы по всей стране. Именно такая задача поставлена президентом в Программе экономических реформ на 2010-2014 гг. «Заможне суспільство, конкурентоспроможна економіка та ефективна держава».

- Индивидуальные счетчики могут помочь бизнесу начать снижать себестоимость. Запад с этого свои реформы начинал.

- Действительно, без полного учета коммунальных услуг невозможно. В Европе 15 лет ставили приборы учета на срезе здания - получили 5-7% экономии. Когда перешли к системе поквартирного учета, за пять лет - 27% экономии. У нас технологический учет (сколько вышло из котельной) будет обеспечен уже в этом году. Коммерческий (на уровне среза здания) - сейчас на уровне 30%. Индивидуальных приборов учета установлено очень мало. Но за три года силами собственных производителей мы могли бы закрыть вопрос на направлении тепло и вода. Можно было бы реализовать и другую схему: поставить людям счетчики, потом за счет их экономии обязать вернуть деньги государству. Однако, думаю, что мы не решим эту задачу и в ближайшие десять лет. Жильцам все равно. Не все с этим соглашаются и на уровне власти. Ведь параллельно нужно создать целую обслуживающую индустрию.

- Что вы должны сделать как министр для того, чтобы описанная вами система заработала, а реформы на этот раз состоялись? Что может помешать?

- Я должен в минимально возможный, но разумный период создать условия для привлечения бизнеса в отрасль. Обеспечить законодательную базу реформ и экономически обоснованные тарифы. Объективные. Все это мои задачи и 100-процентная ответственность. Да, могут быть проблемы с принятием законодательных актов в парламенте. Ждет своего часа жилищный кодекс, закон об ОСМД, объединении громад, энергоаудите… В преддверии выборов могут быть разные неожиданности, но все равно надо работать в полях. Создавать условия. И отвечать за несделанное.