МОМЕНТ ИСТИНЫ ЮРИЯ КРАВЧЕНКО

Обратившись с просьбой об интервью к министру внутренних дел Украины Юрию Кравченко, мы решили попробовать осветить текущий момент, не злоупотребляя статистическими данными, которые, как правило, мало о чем говорят неспециалисту. Мы обратимся к общим тенденциям и отдельным фактам, которые иногда красноречивее многостраничных обобщений.

— Юрий Федорович, как вы относитесь к идее отмены льгот ряда служащих, в том числе сотрудников милиции? Существует ли альтернатива этому нововведению?

— Наверное, вы не могли задать другой вопрос, на который мне было бы так трудно отвечать, как на этот. Для меня он очень сложен — экономически, этически, профессионально. Я нахожусь в очень щекотливом положении как министр, как член правительства, естественно, как член команды господина премьера, заявившего о своих реформаторских шагах. Реформаторские шаги определяют сведение баланса (сколько зарабатываем, столько и потребляем) и уход от таких советских рудиментов, которыми являются льготы. Вместе с тем разговор о льготах всегда выводит меня из состояния равновесия.

Принципиально, как член команды, я выступаю за ликвидацию льгот. Но покажите мне механизм, который позволит самортизировать при этом развал системы.

По большому счету, милиционер сегодня не защищен. Хотя, как мы всегда говорили, «эта служба и опасна, и трудна» — и это действительно так. Милиционер работает до изнеможения. Государство имеет задолженность еще за позапрошлый год — так за два месяца и не выплатили. Меня критикуют за то, что в некоторых УВД задолженность выплачивают холодильниками, водкой или тушенкой и т.д. А что я могу сегодня сделать, если на обращения к премьер-министру получаю один ответ: мы должны гармонизировать доходы и расходы. Мне задают вопрос: а почему милиционер должен пользоваться льготами? Да не должен он пользоваться льготами, как, по большому счету, не должен пользоваться льготами никто. Но ему нужно дать такую зарплату, чтобы он мог заплатить за жилье, проехать в троллейбусе, не показывая удостоверение, и раз в год поехать на отдых со своей семьей. На оздоровление сотрудников средства не выделяются вообще. А ведь в нашей системе сегодня 21,7 тысячи чернобыльцев. Это люди, которые были там в первые дни после аварии и несут службу сегодня.

Отмена доплат, о которых мы говорим (я вообще-то льготами их не называю), приведет к катастрофическому положению милиции. Я пытался аргументировать свою точку зрения, и министр финансов согласился со мной. Сегодня коммунальные платежи вносит очень малая часть населения, и рычагов, которые заставили бы граждан платить, нет. Если отменят 50% оплаты за жилье, я не убежден, что милиционер пойдет платить за квартиру. Просто увеличится масса должников.

Мне министр финансов говорит: вот в позапрошлом году у рядового сотрудника была зарплата 140 гривен, теперь стала 180, это повышение или нет? Формально, конечно, повышение. Но если он заплатит сегодня налог, заплатит за квартиру и проезд, у него останется до 70 гривен. Как жить этому милиционеру? Ответа я не получаю ни у кого. Поэтому мое положение достаточно сложно. С одной стороны, как член команды я должен выступать за реформы, которые сегодня провозглашаются и которые я внутренне поддерживаю, потому что теоретически это верно. Но я прошу дать мне практический механизм реализации этой реформы. Реформа должна быть направлена на улучшение жизни человека. У меня складывается такое впечатление, что сегодня одна задача — принять бумагу, доход и расход. А какие социальные и политические процессы последуют, это как-то уходит на второй план. Но если не согласен с тем, что предлагают реформаторы, значит, ты антиреформатор.

— Какие пути решения этой проблемы вы видите?

— Мы уже достаточно облегчили конструкцию МВД, почти ушли от многих не свойственных нам функций: пенитенциарной системы, медвытрезвителей. Создана также программа демилитаризации милиции путем замещения должностей вольнонаемными лицами. Но это требует законодательного подтверждения и не может быть реализовано за два месяца. Существует ряд других программ, в том числе — интенсификации труда, внедрения научно-технических средств.

А вообще здесь возможен такой выход. Я подготовил обращение к губернаторам областей и попросил рассмотреть на совместных коллегиях вопрос о численности личного состава. Скажем, есть в области 17 тысяч милиционеров. Предположим, на их содержание нужно 2 млн. гривен. Исходя из местных условий нужно решить, как найти эти два миллиона. Здесь проблема должна решаться на основании партнерства. Ведь когда я говорю о сокращении штатов, это вызывает недовольство не только у милиционеров, но и у региональных властей: мол, без милиции нельзя, начнется произвол. Но с милицией, которая будет получать 65 гривен, произвола будет не меньше. Потому что вооруженный пистолетом и законом человек, которому государство не дает необходимого, будет находить это сам. Мы будем искать, ловить, отправлять их в места лишения свободы, но это — не решение проблемы.

— Считаете ли вы, что для решения насущных корпоративных проблем необходимо иметь милицейское лобби в парламенте? Существует ли оно сегодня, предпринимаете ли какие-то шаги для его создания или усиления?

— Проблемный вопрос. Конечно, это нормальное явление, когда такое лобби в парламенте есть. Но я наблюдаю, по крайней мере, с 1992 года странные вещи. К большим политическим акциям, предположим, депутатским выборам, мы и подходили из соображений корпоративности. Конечно же, выдвигали своих. Кто-то сам хотел, кого-то мы просили. Но прослеживается странная закономерность. Милицейский депутат лоббирует интересы милиции только на первом этапе. Как только он вошел в это сообщество, появляются другие мотивы и приоритеты, которые для него гораздо выгоднее, нежели служить родной милиции. И вдруг тот, кто, находясь на должности, был ярым сторонником контроля вооружения в обществе, начинает лоббировать интересы колоссальных фирм, предлагающих вооружения. И его уже не интересует безопасность граждан. Его интересует, как протолкнуть на внутренний рынок оружие. Причем оружие, которое не производится в стране. Он занимал достаточно высокий пост в Министерстве внутренних дел, я просто не хочу называть сегодня фамилии. Я много раз вел дискуссии с такими депутатами, спрашивал, почему не учитываются интересы государства? Давайте примем этот закон, но пусть налог на импорт будет составлять, скажем, тысячу процентов, ведь наш производитель сегодня уже сам может выходить на внутренний рынок. Нет, сначала хотят принять закон о разрешении обращения оружия, а потом уже собираются регулировать остальные вопросы.

То есть оказывается, что милицейское лобби — это весьма временное явление. Единственный, кто постоянно занимается лоббированием интересов милиции, — это Александра Бандурка. На мой взгляд, он не подвержен внутренним парламентским конъюктурам, он — приверженец корпоративной системы и пытается защищать ее на всех этапах, насколько ему это удается. Все остальные, уйдя в парламент, сразу начинают бороться против милиции. Так что лобби есть.

— Как вы относитесь к институту депутатской неприкосновенности?

— Нормально, как к явлению временному и как к атрибуту времени. У нас не было института депутатства, как в демократических странах. И пока не создана четкая политическая организация в обществе. Первоначальная эйфория привела к тому, что были записаны нормы, не соответствующие нынешним условиям. Но если мы переживаем вульгарный период накопления капитала, о чем свидетельствует статистика, то понятно, что жулик пойдет искать себе где-то защиту. И он найдет эту защиту за законом. Получается замкнутый круг: сам для себя написал закон, спрятался за него и сам себя никогда не отдаст в руки правосудия.

Кроме того, при всех политических разногласиях депутаты — это корпорация, которая имеет свои интересы и приоритеты, и здесь они выступают единым фронтом. Сегодня мы стали свидетелями массового разворовывания средств народными депутатами. Возникает вопрос о критическом переосмыслении истории и изменении качества законодательного органа. Субъекты или участники процесса не в состоянии этого решить, потому что там существуют чисто корпоративные интересы. Поэтому я думаю, что единственно верным является решение Президента — обратиться к народу.

Левко Лукьяненко сбил автомашиной женщину, которая в результате погибла, а он не привлекается к уголовной ответственности, хотя какое отношение к происходящему имеет депутатский иммунитет?

— В том случае, если, допустим, институт депутатской неприкосновенности будет аннулирован, можете ли вы гарантировать, что силовые структуры не станут прибегать к провокациям, направленным против народных депутатов?

— Мне абсолютно непонятен вопрос. Почему в отношении депутатов могут быть провокации? У нас есть четкая система гарантий соблюдения законности, прокурорский надзор. И любая, даже очень мастерски созданная ситуация все равно просматривается. Я вообще не вижу здесь проблемы.

— Соответствует ли действительности информация о том, что сейчас работают оперативные группы МВД, занимающиеся сбором информации о Григории Суркисе, Юлии Тимошенко, Александре Волкове и Игоре Бакае?

— Существует закон, который определяет компетенцию органа внутренних дел, службы безопасности, прокуратуры. Органы внутренних дел могут проводить оперативно-розыскные действия. Но в отношении депутатов это запрещено. Значит, это должен быть или очень большой авантюрист, или очень смелый человек, способный взяться за это дело без санкционирования министром или прокурором.

— То есть соответствующих санкций нет?

— Я же сказал, что это противозаконно, а я не хочу нарушать закон.

— В 1997—98 годах МВД, а точнее — Главное управление по борьбе с организованной преступностью, возглавляемое тогда, кажется, господином Вандиным, по указанию Президента занималось проверкой информации о том, что якобы ЕЭСУ присвоила гуманитарную помощь из Германии в виде автотранспорта, которая была реализована, естественно, без уплаты налогов. Информировали ли вы Президента о результатах этой проверки?

— Вы упомянули, что подразделение возглавлял господин Вандин. Так вот о такой проверке мне ничего неизвестно. Я знаю, что проверкой занималась Генеральная прокуратура. Была создана следственная группа, которая расследовала деятельность П.Лазаренко, и вопрос, видимо, коснулся ЕЭСУ.

— Знающие люди утверждают, что МВД и КГБ всегда были, так сказать, конкурирующими фирмами и что между этими структурами испокон веков существовало соперничество, которое далеко не всегда было здоровым и шло на пользу делу. Как обстоят дела сегодня?

— Смотря что подразумевать под конкуренцией. Конкуренция — это всегда нормальное явление, в результате которого на финише оказывается тот, кто ловчее, сильнее, умнее.

— Имеется в виду нездоровая конкуренция.

— А вот нездоровая конкуренция — это просто интриги. У каждого из наших ведомств есть своя специфика, свои сектора. Служба безопасности никогда не боролась с уголовной преступностью и не будет бороться. МВД никогда не занималось контрразведывательной деятельностью и разведкой за рубежом. Если вы имеете в виду проблему борьбы с организованной преступностью, то здесь каждый отвечает за свои действия. Но четкого разделения между криминальным блоком и подразделением по борьбе с организованной преступностью тоже не существует. Когда оперативный работник начинает проверять какую-то информацию, он никогда не знает, на что он выйдет. Если выясняется, что разрабатываемая группировка, например, действует в какой-то оффшорной зоне, то дальше наши полномочия просто «обрезаются», а материалы передаются в Службу безопасности. Но это — субъективная проблема, а не та, которая реально мешала бы работать.

— Существуют ли у вас определенные разногласия с председателем СБУ Л.Деркачом?

— А какие у меня могут быть с ним разногласия? По поводу будущего страны, бюджета — нет.

— А правда ли, например, что председатель СБУ Л.Деркач так и не смог поздравить вас с Днем милиции, прибыв лично с этой целью в компании министра обороны? Вы просто не приняли их?

— О, ну я бы себя не уважал, если бы не принял. Меня просто не было в министерстве. Я тогда полдня провел в администрации, ездил в дом культуры, а часть времени отдал министрам из Белоруссии и Российской Федерации.

— Говорят, мимо них там бутерброды носили, на стол накрывали.

— Ну, спасибо, хоть вы подпитаете меня этими слухами, а то я и не знал об этом.

— Еще один слух. Говорят, за вами была организована слежка, и две машины Службы безопасности то ли демонстративно, то ли непрофессионально устроились прямо возле вашего дома и вы, предварительно согласовав свои действия с Президентом, отдали приказ ОМОНу оттащить эти машины на штрафплощадку, что и было сделано?

— Этого я комментировать не буду. Вы спросите об этом у председателя Службы безопасности.

— Ну хоть сам факт такой был или нет?

— Еще раз говорю: комментировать этого не буду.

— А как вы относитесь к тому, что еще задолго до выборов вас называют одним из кандидатов на пост президента...

— Это полнейший абсурд, абсолютный. Ни своим поведением, ни высказываниями я нигде не демонстрировал этого и никогда не продемонстрирую. Я знаю свое дело, я карьерный милиционер, полицейский, прошел эту дорогу от рядового и знаю, как это делать.

— Перейдем к сугубо профессиональным вопросам. Многих уголовных авторитетов в Киеве вроде бы разогнали. Что происходит с их сферами влияния — они были подвергнуты переделу или дожидаются хозяев? Похоже также, что уменьшается и количество бандитских группировок. Что происходит с ними? Они трансформируются, переходят из одного состояния в другое, «перетекая» в легализованный бизнес, легализируя собственный?

— Взросление украинской организованной преступности ничем не отличается от взросления преступности российской или итальянской. Это унифицированные этапы. В любом рыночном обществе существуют определенные группировки, семьи, мафии. Тому есть несколько объяснений. Во- первых, объективно эти конгломераты более динамично реагируют на изменения в обществе, чем бюрократическая машина и законодательные органы. Главное, что они видят, какие проблемы законодательства можно использовать для личного обогащения.

В Украине сначала были самые вульгарные рэкетиры, которые, уже испытав силу закона в связи с другими преступлениями и отбыв наказание, увидели, что государство не контролирует огромную часть развивающегося теневого бизнеса. Группировки «садились» на теневых бизнесменов, боявшихся в равной степени и их, и закона, и создавали для себя определенную экономическую основу.

Вкусив первые плоды такой деятельности в виде финансовых вливаний, они поняли, что эта деятельность гораздо безопаснее и выгоднее, чем убивать, грабить и потом удирать от милиции, носить клеймо преступника. А здесь можно даже свой офис открыть.

Следующий шаг образований, о которых мы говорим, — это легализация себя и своего капитала, для чего необходима поддержка местной власти. И местная власть в лице всенародно избранных мэров городов идет на некоторые уступки. Пусть не все, тем не менее, такая тенденция есть. Например, в то время, как МВД осуществляло проверки, мэр Кременчуга публично заявлял, что, мол, творится произвол. Теперь против него и против его первого заместителя возбуждены уголовные дела.

Следующий этап — это создание транснациональных корпораций, которые обладают международными связями, адвокатурой, ворочают колоссальными деньгами. Украинская организованная преступность пока не вышла на такой уровень развития, я бы определил ее как «сельскую мафию». Единственный «росток» — это П.Лазаренко. Но попытки обескровить экономику через оффшорные зоны посредством создания фирм просматриваются.

Что касается боссов, то у них синусоидальный жизненный цикл: взлет, уход в тень из-за преследования правоохранительных органов и «посадка» — в места лишения свободы. Надолго или нет — это уже зависит от того, как его лобби на свободе решает вопрос с правоохранительными органами, судьями и так далее.

Да, сегодня бандитских группировок действительно стало меньше. Будет ли трансформация оставшихся структур? Конечно, будет. Но все будет зависеть от того, какие наработки внутри преступной группировки будут реализованы по отношению к государственным служащим, должностным лицам, какое лоббирование их преступной деятельности будет осуществляться. О том, что это есть, я заявляю открыто.

Будет ли эта синусоида прервана? Этот процесс может прерваться при достижении нескольких результатов: экономическое возрастание, создание класса собственника, работающего на законной основе, создание твердой законодательной базы, которая не будет изменяться в зависимости от настроения спикера парламента или его определенной части. Если вы спросите, когда это будет, на этот вопрос я вам не отвечу.

— Ваш заместитель М.Корниенко в одном из интервью заявил о том, что человек, известный в определенных кругах как Череп, арестован и предстанет перед судом. Правда ли, что этот гражданин, некогда подзащитный нынешнего прокурора столицы, был освобожден под подписку о невыезде?

— Я не могу комментировать, был он адвокатом или нет. Хотел бы более технологично, что ли, подойти к этой проблеме. Дело в том, что процесс предопределяет изменение, развитие правоотношений его субъектов — гражданина и государства. И вот сегодня для меня, как для оперативного работника, бесспорно, что Череп, другой или третий человек совершил преступление. Я иду к прокурору с материалами уголовного дела, и он говорит: да, формально признаки совершения преступления здесь совершенно очевидны, я согласен с тем, чтобы его арестовать, он опасен для общества. Но при этом прокурор ставит мне условия: исследовать обстоятельства, которые подтвердили бы, что это действительно так.

И вообще, мера пресечения меняется в отношении 30% задержанных.

— Часто ли вы сталкиваетесь в своей работе с тем, что расследование конкретного уголовного дела упирается в своеобразный потолок, не продвигается дальше и вообще обречено, потому что затрагивает интересы или даже личности сильных мира сего?

— Я вас разочарую. Мне везло с руководителями. Ни в советские времена, ни во времена независимости, вообще за все годы работы в милиции я не испытывал давления со стороны руководства. Мне смешно слушать, когда кричат о телефонном праве. И когда говорят, как было и в прошлом году, что МВД занималось противозаконной деятельностью во время предвыборной кампании. Ладно, гипотетически я допускаю, что МВД занималось такой деятельностью. Но где материалы, свидетельствующие о нарушениях закона? Ведь были наблюдатели, Центральная избирательная комиссия, Генеральная прокуратура. Кроме эмоциональных оценок и политических заявлений, ничего нет.

В заслугу Президенту я должен поставить одно: он заставил и милицию, и прокуратуру говорить правду. Не прятать за телесные повреждения бандитизм, не показывать, какие есть хорошие цифры. Я считаю, что он предоставил правоохранительным органам просто колоссальные возможности для работы.

— Проведена большая работа по борьбе с организованной преступностью. Есть ли сегодня такие территории, в отношении которых с уверенностью можете утверждать: здесь криминалитету места нет, здесь платят только налоговой инспекции и исключительно законным образом? Есть ли такой регион, район, микрорайон или хотя бы один рынок?

— Меры, реализованные нами в прошлом и позапрошлом годах, существенно изменили соотношение сил, в частности, в тех местах, где осуществляется купля-продажа. А вообще, в отдельно взятом регионе это невозможно констатировать — ведь между регионами нет границ, они как сообщающиеся сосуды.

— Вы утверждаете, что заказчики примерно 60% заказных убийств установлены. Не могли бы вы хотя бы частично конкретизировать эту информацию?

— Я могу конкретизировать этот вопрос только относительно мотивов. В основном, это имущественные отношения. Убийства происходят не потому, что кто-то кому-то не понравился, речь идет о невозвращенных долгах, которые, так сказать, образовывались за пределами закона. Это зазеркалье.

— Что касается так называемых резонансных преступлений. Можете ли вы рассказать относительно расследования таких дел что-то, о чем еще не оповещена широкая общественность?

— Дело в том, что широкая общественность у нас знает все, удивить ее очень сложно. У нее такие колоссальные знания, что я, например, даже не предполагал части тех вопросов, которые вы задавали о взаимоотношениях с СБУ.

— Тут вы меня сильно разочаровали, хотя я, конечно, не рассчитывала, что вдруг настанет момент истины и вы все расскажете.

— В общем-то, все интервью — это момент истины. Я не играл.

— Ну тогда последний вопрос. Сегодня в очередной раз на слуху тема, связанная с отменой еще одних льгот. Это льготы, предоставленные ряду СП с иностранными инвестициями. Отвечая на вопрос «ЗН» о том, кто из силовиков «курирует» одну из этих фирм — «Бизон», председатель СБУ, во всяком случае, как показалось мне и не только мне, намекнул на вас. Ну, по крайней мере, он не стал разубеждать корреспондента по поводу вашей кандидатуры в этом контексте. Вы можете что-то сказать по этому поводу? Являетесь вы покровителем «Бизона» или нет?

— В этих намеках есть, скажем так, абсолютно четко действующее лицо. Это генеральный прокурор, который должен куратора призвать к порядку.