Владимир Рафеенко: "Я не верил, что Донецк может стать "неукраинским"

Среди украинских писателей-претендентов на Национальную премию им. Т.Шевченко - Владимир Рафеенко (книга "Долгота дней").

В интервью ZN.UA популярный автор, три года назад переехавший из Донецка в Киев, рассказал о внешнем и внутреннем "разломе" из-за войны на Востоке, о своем последнем романе "Долгота дней", о нынешней жизни в Киеве.

Владимир Рафеенко - поэт и прозаик, лауреат литературных премий. Окончил Донецкий национальный университет, работал редактором в разных издательствах, печататься начал с 1992 г. Автор романов - "Краткая книга прощаний", "Каникулы магов", "Лето напролет", "Демон Декарта"; его рассказы и стихотворения входят во многие сборники.

- Владимир, выдвижение любого писателя-художника на такую заметную и престижную премию как Шевченковская всегда провоцирует в творческой среде кривотолки, зависть, критиканство. Готовы к подобному?

- На самом деле любое действие встречает противодействие. И здесь нет ничего удивительного. Конечно же, среди моих современников достаточно большое количество талантливых людей, которые также пишут книги. И которые, по тем или иным причинам, не выдвинуты на премии. Или незаслуженно обделены вниманием.

Но есть такая штука, как презумпция ума. И люди, которые достойны какого-то признания, но не получают его, на мой взгляд, одарены умом и другими человеческими качествами для того, чтобы быть выше этих вещей.

- Однажды пришлось услышать мнение, мол, Рафеенко в основном пишет для мужчин, т.е. у него мужская проза. Согласны с этим?

- Впервые об этом слышу. Из числа людей, которые первыми прочитали мой новый роман, было равное количество мужчин и женщин. И никакой специфической "гендерной" реакции я не прослеживал.

В последнем моем романе "Долгота дней" - совмещение двух жанров, фактически это трансформированный жанр европейской сказки. На латиноамериканской почве это маркесовский стиль, магический реализм. То есть совмещение сказочных мотивов с натурализмом и реализмом. На пресечении этого и рождается текст. Это присутствует практически в каждом моем произведении.

- Для каждого автора большое значение имеет личный опыт, личные переживания. У вас того и другого в связи с событиями на Востоке достаточно. В таком случае, какова доля художественного вымысла в том, о чем пишете вы?

- И то, и другое должно быть в художественном высказывании. Если нет личного переживания, личной боли, то текст никогда не выйдет живым и органичным. Ведь если тебя твой собственный текст не цепляет в эмоциональном плане, то кому другому он будет нужен?

С другой стороны, если там отсутствует правдоподобие, точность изображения реальных вещей, соответствие жизни в прямом смысле слова, то такой текст тоже не будет востребован.

Поэтому в творчестве все и происходит на пресечении фантазийного элемента и абсолютно конкретной и укорененной в нынешний день реальности.

К тому же книгу воспринимают две отдельные категории людей. С одной стороны, это просто читающая публика - умная, эрудированная, пытающаяся быть в курсе того, что пишется. И ее реакцию можно отслеживать по продажам книжки. Знаю, что эти продажи неплохие. В том числе и перевод на украинский, который сделала Марианна Кияновская.

А вот другая часть публики - рефлексирующая. Те, кто пишут литературно-критические рецензии. Судя по ним, текст в той или иной степени воспринят неплохо - и на украинском, и на русском языках.

- Если говорить именно о романе "Долгота дней", представленном на Шевченковскую премию, есть ли у литературных героев прототипы? Насколько именно этот роман "укоренен" в реальность?

- Я начал писать именно книгу новелл сразу после переезда. Эта книга создавалась в жанре реализма, даже натурализма - по поводу событий, происходящих в Донбассе. Там были персонажи, прототипами которых являются мои знакомые, приятели и т.д.

Но потом я понял, что у меня дыхания не хватит писать книгу на одном "реализме" - в силу эмоциональных и творческих обстоятельств работы.

Поэтому стало появляться романное тело, которое писалось в жанре Fairy Tale - волшебной сказки, некой сказки для взрослых о войне. Она тоже базируется на совершенно конкретных донецких реалиях, там есть прототипы. То есть текст плотно и тесно укоренен в реальность.

Само романное тело - это три основных персонажа, один из которых пишет новеллы. И после каждой из частей идут новеллы, написанные в реалистическом жанре, в жанре абсолютного реализма вплоть до натурализма.

Марина Коровай

- Однажды вы сказали, что настоящее искусство начинается на сломе… А если продолжить эту мысль?

- Если говорить о романе "Долгота дней", то он и рождался на сломе моей жизни. Я 45 лет жил в Донецке, очень домашний человек, никогда не был большим любителем путешествий. Ведь есть люди, которым нравится познавать мир в такой активной манере.

Я чувствовал, что, возможно, было бы когда-нибудь интересно повидать мир. Но жизнь складывалась иначе.

Я работал редактором в издательствах города. Это работа, которая не дает достаточно финансов для свободного перемещения в пространстве.

Да и работа моя, мое хобби, то, чем я всю жизнь занимался - а это литература, - требует определенной усидчивости. Необходимо отгораживаться от внешнего мира, двигаться внутрь себя, а не от себя.

А потом случился этот слом - разломалось все, не осталось ничего. И мне пришлось собирать себя заново в новых условиях.

Естественно, роман "Долгота дней" в некотором смысле рождался как преодоление последствий этого слома. Нужно было дать себе какую-то надежду. Ради чего и, главным образом, чем жить дальше?

Ну вот, если я еще живой, значит, какие-то ответы были найдены на бессознательном уровне в процессе написания этого романа…

Но на самом деле такие пограничные ситуации совершенно необязательны, для того чтобы писать. Не благодаря сломам, а вопреки им человек работает.

Известно, что Бах хоронил своих детей - четверо от первого брака, семь от второго… Он их хоронил одного за другим. И вопрос, конечно, заключается не в том, насколько в творческом плане ему "помогли" эти смерти, а в том, как он в этих условиях смог дальше сочинять музыку?

Я не сторонник садомазохизма в творчестве. Пишется, потому что есть ты и есть мир. Ты и другие люди. Их интересно понимать, их иногда сложно любить, но это надо делать.

- В связи со скандалом вокруг Манафорта опять всплыла тема - как политтехнологи разделили Украину на Восток и Запад. Живя на Востоке, вы видели и чувствовали этот процесс "дележки"?

- В самом вопросе есть ответ, потому что разделить что-то на Восток и Запад невозможно. Это географические понятия. А если говорить об Украине, то эти географические понятия насыщены своими особенными, культурными, национальными текстами и контекстами.

Естественно, у каждого региона есть свой бэкграунд, есть предпочтения, история формирования некоторой общности людей.

В этом нет ничего удивительного. Так как во многих странах некоторые регионы вступают в конфронтацию, ощущают себя особенными, отдельными от какой-либо целостности, которая называется страной. Недавняя история с Каталонией тому подтверждение.

Тут вопрос в том, как это воспринимать со всеми разностями акцентов: культурных, языковых.

С этими вещами надо работать в объединяющем смысле…

Считаю, что именно сейчас рождается наше государство. Достаточно мучительно, через боль и серьезные потери.

Идет процесс трансформации сознания. Трансформации разного рода "местечковых" версий культуры в нечто единое и упорядоченное.

Поэтому я не склонен винить во всем политтехнологов. Да, люди от политики часто инициируют определенные процессы. Промышленный пролетарский Донбасс постоянно противопоставлялся Западной Украине. На этой почве постоянно эксплуатировались некоторые клише, в том числе языковые, идеологические.

Но в основании - простая мысль, абсолютно не новая: разделяй и властвуй. Естественно, что эти же нехитрые приемы использовали и политики.

Марина Коровай

- Поэтому все-таки было предчувствие катастрофы?

- Были разные предчувствия. Но как их трактовать? В моей предыдущей книге "Демон Декарта", как и в последней, действия происходят в условном городе Z, прообразом которого является Донецк. "Демон" написан в 2011-м и заканчивается тем, что в город входят войска. Поэтому, наверное, какое-то предчувствие было…

Но если говорить о рациональных вещах, каком-то знании, то еще весной 2014-го я не верил, что Донецк может стать "неукраинским". И не искал никаких путей отступления.

Потому и мой отъезд в Киев стал спонтанным, неподготовленным, очень травматическим и тяжелым.

Даже когда начались тревожные процессы в Донецке, мне все равно казалось, что город останется украинским.

То, что случилось, рядовой гражданин предвидеть не мог. Это, вероятно, могли предвидеть только те люди, которые непосредственно планировали спецоперации по аннексии Крыма, аннексии Донбасса.

А простой обыватель, к коим и я себя причисляю, был не в состоянии что-то "знать". Разные ощущения иногда принимаем во внимание, иногда не принимаем. Другой вопрос - что из этого может следовать?

- А вы думали о том, что подобной трагедии можно было избежать, "если бы…"?

- История не терпит сослагательного наклонения. Это все спекуляции, этим заниматься скучно и непродуктивно.

Случилось так, как случилось.

Сразу после того, как это случилось, у меня было мучительное чувство, что что-то пошло не так. Что у нас все-таки была вероятность избежать того ужаса, который сейчас происходит.

Но мы уже оказались в том варианте развития событий, где идет война. С этим надо не то чтобы "мириться", но это надо учитывать. И постараться оставаться человеком.

Марина Коровай

- Владимир, в настоящее время у вас есть "статус беженца" или какой-то иной?

- Нет у меня никакого статуса. Я просто переехал и живу за городом. До этого какое-то время жил в Киеве. Потом такой финансовой возможности не стало. Друзья помогли. Слава Богу, есть крыша над головой.

И при всех "но" - отдаленности от Киева, сложностей логистики - мне это нравится, там спокойно.

- А в Донецке бывали с того момента, когда переехали в Киев?

- 5 июля 2014-го боевики вошли в город, а 12 июля я уехал. С тех пор не был в Донецке. И не думаю, что скоро там побываю.

Там остались близкие люди. Люди, которых могу назвать друзьями. Ведь в этом городе прожито 45 лет. Круг людей, с которыми общался тесно, - практически все выехали. Некоторые живут в других странах.

Да, осталось какое-то количество близких, с которыми иногда общаюсь по телефону и Skype. Изредка кто-то из них может позволить себе выбраться в Киев. Но это бывает крайне редко.

- Среди ваших многочисленных литературных наград есть и Русская премия. Когда на Востоке начала дрожать земля, не было мысли переехать в Россию - ведь у вас и там есть читатель?

- Нет, такого желания не было. А что касается Русской премии, то я становился дважды ее лауреатом. Эта премия отмечала авторов, которые пишут на русском языке, но не являются гражданами России. Естественно, эти люди смотрят на Россию со стороны. И способны говорить и писать достаточно нелицеприятные вещи по поводу России как государства и процессов, которые там протекают.

Думаю, именно это и стало причиной, почему Русская премия сейчас приостановлена.

- Кстати, а вы состоите в Союзе писателей Украины?

- Нет, никогда там не был. Ни в какие писательские организации официальные не входил. И, в общем-то, не планирую.

Нет, я не думаю, что это атавизм сталинской эпохи. Писательские организации должны быть. Ведь в мире существуют всевозможные клубы творческих людей, которые пытаются помогать коллегам в разных странах.

Почему нет? Почему не могут существовать писательские организации в Украине?

Просто все дело в целесообразности и нужности объединений для самих писателей. И здесь очень много составляющих.

По большому счету не верю в коллективное писательское мастерство. Коллективные усилия хороши в театре, цирке, опере, кинематографе.

А когда речь идет о написании книг, то здесь ты или напишешь, или не напишешь. Все самое главное совершается в твоем личном противостоянии - с материалом как таковым.

Марина Коровай

- Вы пишете на русском языке. Один из последних романов переведен на украинский. Даже хороший перевод заметно влияет на ваш индивидуальный стиль письма?

- Украинский язык гармонизировал многие вещи в моем последнем романе "Долгота дней". Марианна Кияновская это сделала изумительно.

Я, честно говоря, сначала даже не думал, что переведенный текст может быть настолько живым и органичным. Она мастерски сделала перевод.

Я мало занимался переводами. Но там, где это приходилось делать - с русского на украинский или с украинского на русский, понимал, что это очень сложная задача - переводить текст на близкородственные языки. Намного легче делать перевод на дальние языки. Но Марианна справилась с этим на все 100%.

- Говорят, что уже свой следующий роман вы пишете на украинском…

- Да, пытаюсь писать роман на украинском языке. Сложности, конечно, возникают. Ведь для того, чтобы писать на украинском, необходима достаточно высокая степень бессознательного погружения в язык. То есть какие-то вещи ты должен воспроизводить и сочетать на бессознательном уровне. Язык должен стать твоим по плоти и крови, частью тебя самого. Для того чтобы знать украинский язык на таком уровне, мне, конечно, понадобятся годы. Но пока еще нового романа нет, так что говорить не о чем.

- Интересно ваше мнение по поводу романа Сергея Жадана "Интернат", в котором тоже затронута наша восточная тема.

- Я пока в процессе чтения. Хороший роман, Жадан плохо не пишет, он профессионал высокого уровня. Плохо писать он уже не может, в силу сложившихся внутренних механизмов видения и проживания жизни.

Могут возникать вопросы к поэтике, проблематике, но это скорее литературоведческие вещи, которые не связаны с качеством работы. Люди, мнением которых я дорожу, говорят, что это хороший текст.

- Что можете рассказать о вашей сегодняшней жизни - вдали от родного города?

- Сейчас преподаю два сложных курса в мастерской "Корпункт" - это экспериментальный курс драмы и философии искусства. Два года назад директор мастерской Марина Коровай обратилась ко мне, предложила показать людям в общетеоретическом и практическом смысле одно из моих хобби. Оно состоит в том, чтобы профессионально понимать произведения искусства - художественные фильмы и литературу.

- То есть смотреть фильм или читать книгу не поверхностно?

- Да, именно так. Ведь у меня в университете были хорошие учителя, которые лично были знакомы с Михаилом Бахтиным. Это покойный Михаил Гиршман, профессор Владимир Федоров. У нас была теоретико-литературная "бахтинская школа". Это определенный способ видения художественного произведения и определенный инструментарий для понимания.

Некоторые бахтинские элементы я объединяю с общетеоретическим базисом покойного Мераба Мамардашвили. Философия Мамардашвили плюс эстетические штудии Бахтина способны порождать некоторую специфическую методологию понимания художественного произведения, которая на самом деле доступна любому человеку, не обязательно профильному гуманитарию.

Так вот на курсе драмы мы анализируем произведения Софокла, Шекспира, Чехова, Брехта, Стоппарда. Мы пытаемся понять, о чем говорит текст как живой организм, не исходя из каких-то внешних причин - исторических, биографических.

А на курсе "философия искусства" происходит еще более плотная работа с текстами и фильмами. Мы анализируем произведения Джерома Сэлинджера, Ивана Бунина, фильмы Терри Гиллиама, Дэвида Линча, Андрея Тарковского - именно как художественное событие. Ведь искусство - это определенный предмет и свой мир, который существует абсолютно самостоятельно по своим законам. Точно так же, как есть наука математика, имеющая свои законы, точно так же есть наука эстетика…

- То есть можно "сравнить" эстетику с математикой?

- В принципе, да. Сейчас нет "единой" эстетической теории, ведь гуманитарные науки развиваются непросто. Тем не менее, достаточно точное понимание в определенных заданных рамках возможно.

Но для этого нужно предпринять усилия, чтобы убрать из текста свои клише восприятия, которые каждый из нас имеет - социальные, политические, гендерные. Ведь каждый привык воспринимать тот или иной факт своей жизни, в том числе тексты или фильмы, как продолжение самого себя.

Люди просто удовлетворяют сенсорный голод, совершенно бессознательно встречаются с художественным текстом. И когда человек пытается ответить на вопрос: "А о чем это?", то иногда понимает, что вместо смыслов конкретного текста или фильма увидел только самого себя.

Нам мешают видеть подлинные события текста разного рода клише. А чем на самом деле является текст, остается неразрешимой загадкой для большинства людей.

Хуже всего, что люди об этом часто и не догадываются.

Вот это та методология, которую мы и пытаемся развивать на курсах и практически применять на каждом занятии.

- Каков ваш сегодняшний круг общения - в Киеве?

- Есть много людей, которые важны для меня. Это люди, с которыми я здесь за три года познакомился, они меня приняли. Эти люди создают важную творческую среду, оказывающую на меня (в том числе) мощное терапевтическое воздействие. Юрий Володарский, Андрей Бондарь, София Андрухович, Петро Яценко, Галя Ткачук, Олеся Мамчич, Александр Клименко, Миша Кригель… Эти люди помогают мне "быть". Мы не так часто общаемся, как мне хотелось бы, но они есть, и это для меня чрезвычайно важно.