Александр Кузьмук: «ВОЕННЫЕ ПОКА ЕЩЕ ВЕРЯТ»

Женщины в полной растерянности. Те, чьи мужья, отцы и сыновья никогда не имели или еще не имеют никакого отношения к Вооруженным Силам Украины, просто не знают: когда же мужчинам дарить подарки: по привычке 23 февраля или сегодня, в День украинской армии? Отставные военные, впервые за годы независимости не получившие вовремя воинскую пенсию, тоже не знают праздновать ли им этот день? Не знаю, поднимут ли рюмки 6 декабря летчики, чьи уникальные боевые машины - стратегические авиационные комплексы - за ненадобностью пойдут под нож? Не понятно, отметят ли этот праздник те, кому пришлось по собственному желанию или по приказу свыше покинуть резко уменьшившиеся ряды Вооруженных Сил Украины.

Но мы в этот день все же поздравляем украинскую армию, мы поздравляем всех тех, кто не предал детскую мечту стать военным, кто остался верен мечте и присяге, несмотря на низкие или отсутствующие зарплаты, бездомную жизнь, редкую возможность в полном объеме заниматься настоящим и любимым делом. Мы желаем им решения всех проблем, терпения, здоровья и веры. А по случаю праздника - не очень праздничный, но местами откровенный разговор с министром обороны Украины, генерал-полковником Александром Кузьмуком.

- Александр Иванович, известно, что при составлении избирательных списков многие партии и блоки стремились ввести если не в пятерку, то в десятку генерала или авторитетного военного ниже званием. В списках «Громады», СДПУ(о), «Реформы и порядок» и многих других наличие людей с погонами уже зафиксировано. В общем расчет понятен, поскольку армия - это структура на сегодняшний день сравнительно контролируемая, поэтому политики надеются, что, получив авторитетного человека, смогут манипулировать военным электоратом. Но, похоже, что и вы положительно относитесь к тому, что действующие генералы, например Лопата, Радецкий, Рудковский и ряд других военных, оказались в избирательных блоках?

- Я скорее всего не соглашусь с тем, что идет борьба за голоса военных. Каждая партия (их сегодня очень много у нас) имеет какую-то военную программу. Видимо, лидеры партий ищут тех военных специалистов, которые могут быть им полезны в качестве депутатов, ведь в любом случае комитет по оборонным вопросам в следующем парламенте будет. Все партии и блоки захотят иметь в нем своих компетентных представителей, поэтому и ищут и приглашают военных с громкими именами. Кстати, Лопата - не действующий генерал. Из действующих генералов в партийных списках - двое. Это - генерал армии Украины Радецкий Виталий Григорьевич и начальник строительства и расквартирования войск генерал-лейтенант Рудковский Дмитрий Александрович. Они были приглашены руководством партий при условии, что не будут являться членами партий, поскольку, как вы знаете, военные не могут принадлежать к какой-то партии. К чести каждого из действующих генералов, должен сказать: они пришли ко мне и доложили о поступившем предложении. Я не возражал. Это конституционное право любого военнослужащего - быть избранным. И если группа людей оказывает ему доверие, то почему нет? Тем более, что Министерству обороны предстоит достаточно тесно работать с комитетом по вопросам обороны, и для всех будет лучше, если там будут находиться компетентные специалисты. Но, повторюсь, я не сторонник мнения, что это борьба за военный электорат. Может быть, даже скорее всего, это потеря его в данном случае.

- Вы не считаете, что кто-то из вступивших в военные списки генералов пытается получить депутатскую неприкосновенность, может быть, в связи с какой-то своей предыдущей деятельностью?

- Военные - особые люди. У нас свой кодекс чести, офицерский. Если человек находит в себе силы, у него есть соответствующий потенциал и он сознательно идет в парламент, то я не считаю, что это потому, что он хочет себя защитить. Тем более, что эти люди сейчас в строю. Если бы какая-то проблема была, я сомневаюсь, что они носили бы погоны.

- Но речь идет не только о действующих генералах…

- К остальным я абсолютно безразличен. Например, в списке «Реформы и порядок» идет Лопата. В качестве начальника Главного штаба Вооруженных Сил у него была абсолютная власть, он мог наводить в армии порядок и проводить реформы. Тогда не получилось, значит, получится в следующий раз? Ну, дай ему Бог. Что касается Пустового, идущего по списку «Громады», то, кроме иронии и усмешки, его кандидатура во всех слоях Вооруженных Сил никакой реакции не вызвала.

- Будет ли вами спускаться какая-то политическая ориентировка при голосовании в марте и будете ли вы лично следить за ведением агитационных работ в армии в период предвыборной кампании?

- Никаких ориентировок и никакой агитационной работы, абсолютно.

- А как же тогда военнослужащие узнают о кандидатурах и списках?

- Все военнослужащие - это население Украины, которое где-то проживает, прежде всего, компактно в военных городках. Естественно, военнослужащие - это потенциальный электорат, и их решение будет зависеть от той кандидатуры, от той личности, которая будет избираться по определенному избирательному округу.

- А списки?

- Я не думаю, что военнослужащие будут поддерживать партии. Они будут поддерживать, скорее, личности. Кстати, около тридцати военных будут избираться по мажоритарным округам. Многие из них - достойные люди.

- А вам никогда не предлагали сделать политическую карьеру? По крайней мере, голос у вас очень похож на лебедевский…

- Я никогда не задумывался об этом. В числе лидеров я был всегда, но никогда не ставил перед собой такой конкретной цели.

- А вы умеете проигрывать?

- Да. Не столько проигрывать, сколько признать, что был не прав.

- Это вас вводит в депрессию или, наоборот, мобилизует?

- Мобилизует. Дает энергию.

Как Александр Иванович

не поссорился

с Александром Ивановичем

- Известно, что у вашего предшественника Валерия Шмарова были весьма натянутые отношения с руководителем Главного штаба Анатолием Лопатой. Немало времени эти два человека плюс вся политическая верхушка страны занимались тем, что гасили периодически вспыхивающие в Министерстве обороны «пожары». У вас с начальником Генерального штаба Александром Затынайко отношения, по крайней мере со стороны, выглядят ровными. Однако, лично мне приходилось неоднократно слышать от военных атташе иностранных государств и наших дипломатов о том, что нынешний начальник Генерального штаба срывает программу «Партнерство ради мира». В журналистских кругах ходят слухи о том, что уже принято решение руководством страны о замене начальника Генерального штаба. Так ли это?

- Я удивлен такой постановкой вопроса и, прежде всего, разговорами о том, что принято политическое решение. Это почти то же самое, что меня женили без меня.

- Я не думаю, что это могло произойти без вас.

- Такое решение не принималось никогда и никем. Это - во-первых. А во-вторых, если вас интересует моя оценка деятельности начальника Генерального штаба, могу констатировать, что состоялся тандем министра обороны и начальника Генерального штаба. Это - абсолютное совпадение взглядов на перспективы развития Вооруженных Сил. Это - взаимоподдержка, причем с первых шагов. Это - умение и возможность поправить ошибки. Когда мы начали работать вместе, я увидел, что во многом состояние Вооруженных Сил и моральное состояние офицеров зависит от центрального аппарата, от отношений вообще в коллегии Министерства обороны, и в первую очередь - от отношений министра обороны и начальника Генерального штаба. Необходимо было избавиться от противоречий, которые становились в Вооруженных Силах уже традиционными. Нам с Александром Ивановичем удалось этого избежать. Я высоко ценю его как начальника Генерального штаба, который, наверное, впервые за всю историю Вооруженных Сил Украины, в полной мере выполняет свои функциональные обязанности.

- Вы считаете, что он и в дальнейшем будет занимать этот пост?

- Ни один военный человек не может сказать, что он и завтра будет занимать тот пост, который занимает сегодня. Военные люди отличаются от гражданских тем, что они занимают тот пост, который считает необходимым их руководство.

- Верховный Главнокомандующий так же, как и вы, удовлетворен работой начальника Генерального штаба?

- Я еженедельно лично докладываю Президенту о состоянии всех дел, практически каждый день общаюсь с ним по телефону и никогда соответствие Александра Ивановича Затынайко его должности начальника Генерального штаба не вызывало вопросов. А с моей стороны, я не помню случая, когда бы докладывал Президенту о чем-то отрицательном. Только положительное, так, как оно и есть.

- На самом деле известно, что все не так просто. Но ваш дипломатичный ответ означает, что вы защищаете честь мундира или уже становитесь политиком?

- Ну, наверное, я политиком уже давно стал, в силу занимаемой должности.

- Занять должность - не означает стать политиком. Власть - это полномочия, а политика - это поведение, стиль жизни. Иными словами, это - совсем разные вещи.

- Гражданские люди сразу называют себя политиками, а военные - почему-то стесняются. Я уже давно начал заниматься политическими вопросами.

А что касается чести, то имеет смысл говорить не о чести мундира, а об офицерской чести, а один из главных ее атрибутов - объективность.

- Но иногда во главу угла ставится и субъективность…

- Начальник Генерального штаба должен, как никто другой, быть буквоедом. Может быть, кому-то нравится более упрощенное решение вопросов, но настоящий начальник Генерального штаба этого себе позволить просто не может. У нас так принято. Поэтому, возможно, кому-то это не нравится.

- Могли бы вы объяснить читателям нашей газеты, в чем различие таких понятий, как военная реформа и реформа Вооруженных Сил? Очень многие эти вещи путают, а ведь это совсем не одно и то же?

- Вопрос военной реформы в Украине был поднят в 1996 году. В тяжелых муках рождалась программа реформирования Вооруженных Сил и была допущена ошибка: нельзя реформировать такой организм, как Вооруженные Силы, ведомственно. Оборона страны - это очень важная составляющая всего организма государства, поэтому чтобы решить вопрос реформирования Вооруженных Сил, нужно решить вопрос военного реформирования государства. Министерство обороны отличается от других министерств, во-первых, важностью возложенных задач. Только в Министерстве обороны - такой жесточайший вертикальный контроль, вертикальная подчиненность. В отличие от других министерств министр обороны отвечает за все - вплоть до последнего своего солдата: что у него на столе, во что он одет и что у него дома. Мы этим занимаемся днем и ночью. Это горы оружия, горы социальных проблем, к сожалению, не решаемых годами.

А что касается военной реформы государства, то это - отношение государства к своим вооруженным защитникам. К сожалению, в последние годы Вооруженные Силы финансировались по остаточному принципу. Самое святое - психология военнослужащего - было нарушено: он осознал, что государству не нужен. Престиж военной службы резко упал. Люди начали стесняться носить военную форму. Были периоды в конце

80-х, когда на службу приходили в гражданском, а потом переодевались. Мы до сих пор ощущаем на себе постафганский синдром. Это проходит только с годами, доверие народа надо завоевывать постепенно и поновой. В последние годы ситуация несколько изменилась, люди возвращаются, армия становится на ноги. По социологическим опросам, 37% населения выразили доверие Вооруженным Силам. Это высокий процент. Нас опережает только церковь.

- Сразу после военных по степени доверия народонаселения - средства массовой информации. Им доверяет 17%. Но, зная ситуацию изнутри, я бы на месте зрителя и читателя доверяла бы СМИ меньше.

- Я к опросам отношусь с недоверием, но мне все равно приятно, что ВС - на втором месте. Значит, люди чувствуют, что могут нам доверять. А военным это важно знать.

Военная реформа как раз и предполагает - переменить отношение государства к армии, к военному человеку. Это первое.

Второе. Появилось новое государство: что-то перешло от старого, но основное - изменилось. Переменилось практически все. Что-то упустили, потому что хотелось все сделать быстро и сразу. Вооруженных Сил на территории Украины никогда не было при Советском Союзе. Были группировки войск, но они не имели контуров Вооруженных Сил. Их надо было создать, очертить, составить, а государство этим не занималось. Практически с 94-го года кривая финансирования поползла вниз. Началось сокращение. А ведь сократить - это намного дороже, чем сохранить. На государственном уровне этим, к сожалению, не занимались. Этим занималось Министерство обороны.

- Но многих не сократили, а просто отдельные части, насколько я знаю, переподчинили другим структурам, создав, например, Национальную гвардию. Поэтому реальное сокращение людей в погонах не столь радикально, как могло бы показаться.

- Наоборот, оно очень крупное. Я его могу сравнить с выводом Западной группы войск. Если группировка на территории Украины войск всех видов в 1991 году составляла 880 тысяч человек, то сегодня у нас 386 тысяч. То есть на 500 тысяч меньше. Ничего просто так не отдавалось. Первой создавалась гвардия, потом Пограничные войска, Служба безопасности, новые формы приобретало Министерство внутренних дел. И те воинские объекты, которые не нужны были Вооруженным Силам, передавались им. Но передавались фактически только военные городки с незначительным количеством военного состава. За счет этого сокращение не шло.

- Сколько, по вашему мнению, реально было сокращено военнослужащих, которые полностью вышли из военной сферы?

- Всего Вооруженные Силы сократились на 500 тысяч.

- Сейчас у нас в стране, учитывая все формирования, на службе находится около миллиона военнослужащих?

- Меньше. 386 тысяч - это Вооруженные Силы Украины, которые мы доводим до 350 минимальных, ниже уже невозможно. Гвардия - порядка 20-25 тысяч. До 30 тысяч - Пограничные войска. Если собрать всех, кто имеет хоть какое-то отношение к погонам, вместе, то, я думаю, мы наберем не больше 800 тысяч человек.

- Таким образом, получается, что численность Вооруженных Сил Украины не составляет и половины от всех военнослужащих страны. Это означает, что руководство страны больше опасается какой-то внутренней угрозы, нежели внешней, или же то, что оно не хочет допустить концентрации людей в погонах в одном ведомстве?

- Это - как считать. Меня, например, обвиняют в том, что армия на самом деле насчитывает более полумиллиона. И с ними тоже можно согласиться, ведь считают не только эти 386 тысяч, но и тех гражданских, которые у меня работают. А их - более 100 тысяч. Но в милиции можно считать и тех людей, которые паспорта выписывают. Они же занимаются внутренними проблемами! Так же и в других структурах. Но мы считаем боевой состав. Если посчитать, сколько постовых милиционеров, то мы ахнем и скажем, что это очень мало.

Во всем мире, например, на одного воюющего приходится 5-6 человек обеспечивающих. У нас - намного меньше. Ни в одной стране так не относятся к военным, как у нас.

- А сколько у нас генералов на одного воюющего?

- Все любят форму, особенно генеральскую, но мало кто знает, что в Украине генералов намного меньше, чем в любой другой европейской армии. На сегодняшний день заполнено только 189 генеральских должностей. У нас приоритет войсковых генералов. Упрощенный подход к присвоению специального звания в других ведомствах создает иллюзию, что это очень просто. А у нас, чтобы стать генералом, необходимо соответствовать очень жестким требованиям.

- Я знаю, что в прошлом году у вас во время заседания Кабинета министров состоялась очень серьезная дискуссия с первым вице-премьером Василием Дурдинцом по поводу численности армии. Опять же таки, перед тем, как идти к вам, я поинтересовалась численностью наших Вооруженных Сил в Кабинете министров и в Совете национальной безопасности и обороны. Цифры, которые мне дали, существенно отличались друг от друга. Названное вами количество - 386 тысяч - это третий вариант. Таким образом расхождения существуют и на сегодняшний момент?

- Да, год назад у меня был весьма серьезный разговор на заседании Кабмина. Я очень жестко выступил, поскольку не согласен с тем, что мне численность армии назначают Министерство экономики, Министерство финансов и при этом их поддерживал в то время первый вице-премьер Дурдинец. Я отталкиваюсь от оборонной достаточности, потому что за это отвечаю, а не от того, как на это смотрели Министерство экономики и Министерство финансов того состава.

- Программа развития Вооруженных Сил, подписанная Президентом, не утверждена Верховной Радой. А ведь именно Верховная Рада утверждает бюджет и в принципе имеет право изменить или отказать в финансировании.

- Да, Кабинет министров и Верховная Рада нас не поддержали, и мы в этом году остались с цифрой, которая составляет 38% от минимальных потребностей. Ведь мы в течение 1997 года практически на 500 миллионов недополучили свой бюджет. Но сегодня необходимо принимать во внимание способность государства нас содержать.

- Содержать, но не развивать?

- Да. Но в программе это учтено. Сегодня, к сожалению, на развитие Вооруженных Сил мы не получили ни копейки. Военная реформа предусматривает понимание необходимости проведения каких-то других мероприятий, дающих возможность выполнять программу. Президентом подписана концепция экономической деятельности Вооруженных Сил в современных условиях. Армия имеет потенциал, ресурсы, которыми должна сама распорядиться и которые пополнят ее скудный бюджет. Поэтому в этой концепции предусмотрена возможность создания внутри ВС государственных предприятий под эгидой Министерства обороны и, в первую очередь, под контролем недремлющего ока министра обороны.

Коммерция

- В этих государственных предприятиях, которые призваны пополнить бюджет МО, отведена ли какая-то часть, например в уставном фонде, коммерческим структурам?

- Нет. Ведь что такое государственное предприятие?

- Хотелось бы не абстрактно рассматривать это понятие. Особенно в контексте патронажа Министерства обороны. Давайте возьмем конкретный пример, скажем, Украинскую авиационную транспортную компанию.

- В свое время много негативного писали об использовании военно-транспортной авиации в Украине. И правильно писали. Меня обвиняли в том, что авиацию Вооруженных Сил Украины коммерческие структуры используют до полного износа. Так оно и было. Никто за это ответственности не нес. На полузаконных основаниях самолеты сдавались в аренду коммерческим структурам, которым глубоко наплевать на то, во что превратится эта техника. Поэтому мы решили, после того как была разработана концепция, создать в рамках Министерства обороны предприятие, которое предоставляет услуги государству, - и не только государству, но и частным лицам, - по перевозке и ремонту самолетов. Все заработанные деньги переводятся на счет Министерства обороны, в главное финансовое управление. А оттуда уже - часть на поддержку компании, остальное - на поддержание авиации Вооруженных Сил, не обязательно транспортной, но и боевой. Компанию надо с чего-то начинать? Поэтому первым шагом стала передача в уставный фонд техники - самолетов, вертолетов, аэродромов.

Помимо дополнительных поступлений в бюджет министерства я решаю еще один больной вопрос: трудоустройство офицеров, ушедших в запас. Торжественно провожая генералов и офицеров в Орденском зале Министерства обороны, я вручаю им и красиво оформленное приглашение на работу.

- Использование высококвалифицированных военных кадров в мирных целях на благо армии -дело хорошее, равно как и поиск нетрадиционных путей пополнения бюджета. Но иногда на пути к этим целям возникают непредусмотренные моменты. Например, коммерческие компании, чьи арендные самолеты были в срочном порядке телеграммой отозваны из других стран в пользу Государственной авиационной компании, могли бы обидеться и предъявить претензии по поводу разорванных контрактов и упущенной выгоды. Никто из этих компаний не подавал в суд?

- Ни одна. Это решение было принято в один день. Его многие критиковали, ругали, возражали. Но я решение принял, телеграммы компании получили и их контракты разорваны.

Человек в погонах заниматься коммерческой деятельностью, договорами и контрактами не должен. Я этим не занимаюсь и запрещаю своим подчиненным. Для этого есть гражданские люди. Военный должен заниматься боевой готовностью, своими подчиненными, а на него должны работать структуры, которые созданы в Министерстве обороны.

- Многие специалисты по маркетингу считают, что Украина в связи со срочным отзывом самолетов потеряла серьезный сектор рынка военно-транспортных перевозок в мире. Утверждают, что его заняли россияне, азербайджанцы, белорусы. Многие считают, что восстановить позиции по грузовым перевозкам будет очень сложно, равно как и поддерживать техническое состояние самолетов в зимних условиях. Это очень сложно будет делать в условиях безденежья, которые сейчас испытывает министерство.

- Это несколько преувеличено. Рынок не потерян. Иначе мы бы не имели предложений. А количество предложений по авиационным перевозкам нисколько не уменьшилось. Наши самолеты сейчас летают, но уже не командование ВВС заключает договоры, а Украинская авиационная компания, которую возглавляет Маяк Николай Михайлович. Кстати, мы долго думали о кандидатуре руководителя компании и в конце концов сделали просто: провели тендер, в котором участвовало пять или шесть претендентов.

- Александр Иванович, скажите, пожалуйста, какое отношение к авиационной компании имеет ваш советник Михаил Гриншпон?

- Сейчас у меня уже советников нет. К Вооруженным Силам же Михаил Петрович имеет одно отношение - является президентом футбольной команды ЦСКА. Он был моим внештатным советником в начале 97-го, но после того, как я разделил главное финансово-экономическое управление на Главное управление экономики и Главное финансовое управление, такая необходимость отпала. И сейчас он никакого отношения к компании не имеет.

- Авиационная компания не исчерпывает перечня новых коммерческих проектов Министерства обороны. Поэтому давайте поговорим еще об одной, работающей под руководством Бориса Коваля. Насколько я понимаю, она будет заниматься распилкой списанной или попавшей под сокращение в Украине военной техники.

- Не только распилкой, но и реализацией. «Укроборонресурсы» - аналог транспортной авиационной компании. Генерал Коваль после ухода в отставку получил от меня приглашение на работу. Задачи его предприятия таковы: оценка ресурсов Министерства обороны по всем металлам, прогнозирование и учет. Ведь когда что-то выходит из строя, оно не должно выбрасываться за забор, а должно собираться, перерабатываться и реализовываться. Опять-таки средства идут не на счет предприятия, а на счет Главного финансового управления, а оттуда - на работу предприятия, строительство жилья, ремонт техники.

- Металлолом будет реализовываться за границей или подпитывать отечественный народнохозяйственный комплекс - систему «Вторчерметов» и т.д.?

- Основная часть будет использоваться внутри страны, то есть все, что может быть востребовано. Но есть такие металлы, которые не утилизируются в Украине. Например, с танковой броней мы ничего сделать не можем. Поэтому она и ряд других металлов будут уходить за границу.

- Сколько вы ожидаете прибыли от авиакомпании и «Укроборонресурсов»?

- Вы очень прагматичный человек. Сегодня мне трудно назвать цифру, потому что предприятия еще не разработаны. Я одно могу сказать, что при четкой работе этих предприятий будет обеспечена весомая добавка к бюджету. Главный вопрос, главная моя боль и мечта - это строительство жилья. На сегодняшний день необходимо 68 тысяч 976 квартир. Но эта цифра, слава Богу, меняется каждый день в сторону уменьшения.

Бюджетом на 1997 год предусматривалось строительство 500 квартир. Мы уже сдали 2700 за счет внебюджетных средств, о которых мы с вами говорили.

Политика тонкая

и толстая

- В военной сфере действительно есть немало политики, иногда - весьма тонкой. Кто вам посоветовал состыковать во времени визит по поддержке нашего танка на тендере в Турции и визит в Грецию?

- А в чем, собственно, дело? Украина - нейтральное государство. В этом меня поддержало Министерство иностранных дел. Более того, я хочу сказать, что сделал это умышленно: нас никто не должен перетягивать на свою сторону, мы должны иметь какие-то свои интересы, свои доминанты. И потом, турецкая сторона прекрасно знала, что я еду в Грецию, поскольку визит в эту страну был запланирован заранее.

- Вы не ощущаете интеллектуальный голод в рамках министерства? Ведь с высококвалифицированными кадрами у нас сложно везде. Вам хватает специалистов?

- Если сидеть и сетовать на то, что не хватает специалистов, то новых поступлений не будет. Нужно проводить свой комплекс мероприятий, чтобы этого не случилось. Мы практически закончили реформу военного образования, укрепили нашу академию, которая получила статус национальной. Это уже дает результаты. Мы учимся за границей, но у нас есть и свои традиции. Поэтому я бы не говорил, что мы теряем кадры. Наоборот, мы приобретаем.

- Процесс наработки и удержания кадров - это одно, а адекватность имеющихся квалифицированных кадров целям, поставленным перед министерством, - это другое. Я знаю, что давно муссируется вопрос о приобретении вами первого гражданского зама по политическим вопросам.

- У нас, украинцев, менталитет, который меня бесит, - считать, что мы глупее всех. Мы всегда - «самые несчастные». Я противник этого. У нас - достаточный потенциал и достаточная степень эрудиции. Опять-таки, если не работать над собой, ничего не будет. Но сейчас вопрос в другом. Сегодня я не могу сказать, что такая мозговая структура Генерального штаба, как Главное оперативное управление, по сравнению с ее прежними аналогами интеллектуально слабее. Ни в коем случае. Потенциал вырос. Проведение последних учений это показало.

- То есть вам не нужен гражданский зам?

- Вы знаете, такая должность предусмотрена в структуре Вооруженных Сил, и она будет заполнена.

- Я знаю, что на этот пост рассматривались две кандидатуры - это Олег Черноусенко и Константин Грищенко.

- Вы меня просто удивляете. Вы - знаете, а я этого не знаю. Но, наверное, все-таки определяет тот, к кому они идут заместителями. Они даже не рассматривались на эти должности. Я рассматривал одну кандидатуру. Может быть, преждевременно о ней сейчас говорить, но это посол Украины в Соединенных Штатах Америки Юрий Щербак.

- При разработке легенд для учений вы учитываете, что есть еще и дипломатия, которая может снять те или иные угрозы Украине, как таковые, с повестки дня?

- Конечно. На начальном этапе стратегических командно-штабных учений «Редут» первым заслушивался министр иностранных дел. И когда я докладывал Верховному Главнокомандующему, я предлагал: первое, что нужно сделать, это избежать конфликта дипломатическими мерами. Второе - подготовить государство. И только третье - Вооруженные Силы.

- Вы известны как министр, при котором Украина действительно начала учиться и не только на картах в академии, где против 50 дивизий коалиции вражеских стран поднимают 30 украинских. Но вот что интересно. Например, у нас вероятным противником могла бы быть Румыния из-за острова Змеиный, мог бы быть конфликт с какой-нибудь отдельно взятой автономией, если бы ее хотели превратить в национальное государство, у нас мог бы быть конфликт с каким-нибудь северным соседом. То есть это - наиболее реальные ситуации, пусть даже гипотетические, но тем не менее. Об этом много раз говорилось. Будут ли у нас проводиться учения именно по такой модели?

- Наверное, это уже набило оскомину, но я опять-таки возвращаюсь к нашему статусу внеблокового государства. У нас сегодня такое состояние (я в первую очередь в этом свою задачу вижу - по подготовке Вооруженных Сил), что мы должны быть готовы к агрессии с любой стороны. Таково наше геополитическое положение. Конец весны и лето 1997 года были для нас политически очень успешными. Мы навели порядок вокруг своих границ. Конечно, агрессия против Украины возможна. Любая смена политического курса любой соседней страны может угрожать Украине. Я первый против военных действий, потому что знаю возможности того, что у нас находится в руках. Вооруженные Силы нужны прежде всего не для отбития агрессии, а для предотвращения войны. Против сильного ни один дурень никогда не полезет.

- Опять же таки, тогда в первую очередь необходимо на этих участках отрабатывать. Но это может иметь какие-то политические последствия?

- Учения практически проводятся. Когда не было договора с Румынией, когда возникали вопросы по острову Змеиный, мы очень серьезно охраняли, наблюдали за всем, что находится вокруг этого острова. Мы поднимали самолеты, когда румынские корабли направлялись в эту сторону, высаживали морскую пехоту на остров. Все это было, и румыны это понимают. Они бы, наверное, делали то же самое. Это нормальное явление.

- Но ведь, когда у нас возникла схожая ситуация - политический конфликт с Россией по поводу Крыма, какой подняли вой по поводу «Си-Бриза»! Пришлось даже менять легенду…

- Ничего не пришлось менять. Эти учения были больше политизированы, хотя идеи политической там никакой не было. Ведь это факт, что Россию я пригласил первую, как соседа. Это же были двухсторонние украино-американские учения. Румынию пригласил, всех пригласил. Одни отказались, другие согласились. Такая реакция военных людей естественна: где ситуация обостряется, там увеличиваются войска, усиливается разведка, принимаются какие-то меры. Это нормально. Наши партнеры это понимают и делали бы то же самое. У нас разработаны программы, мы учимся. С какой бы стороны угроза ни была, мы готовимся к этому.

- Насколько мне известно, учения «Редут» были призваны показать уровень взаимодействия между всеми существующими родами войск?

- Мы брали шире. На первом этапе мы отработали вопрос, который никогда не отрабатывался, - это подготовка государства к войне. Надо общественное мнение готовить. Это то, на чем обжигались одни из наших северных соседей. Надо готовить население. Мы даже рассмотрели такие вещи, как эвакуация населения из зоны возможных конфликтов. Людей-то своих надо беречь и спасать, чтобы они не попали под снаряды и бомбы. Перевести экономику страны на военные рельсы. Вот чем мы занимались в первую очередь, а потом уже пошла военная динамика. Вот в чем размах нашего сегодняшнего мышления, то, чего не было раньше.

- Достаточно ли четкие связи между видами Вооруженных Сил, родами войск и воинскими формированиями для взаимодействия в таких ситуациях?

- Да. Такую цель мы тоже ставили - навести порядок и в этом. Я не могу сказать, что мы его навели, но мы знаем, что делать.

- Вы определили болевые точки?

- Конечно. Чтобы каждый воевал не сам по себе. Все должны быть подчинены единому замыслу. Это функции Генерального штаба, а теперь мы рассмотрели и проработали их в ходе учения «Редут».

- Результат оказался хуже или лучше, чем вы ожидали?

- Я скажу по-другому: возникло больше вопросов, чем я ожидал. Но в конечном итоге по каждому вопросу мы наметили ответы. Мы знаем, что делать: в какой день и час пограничники передаются Вооруженным Силам, когда Национальная гвардия, внутренние войска, гражданская оборона… Взаимодействие с Министерством здравоохранения… Мы все четко определили.

- Очевидно, вам приходилось за время своего нахождения на посту министра обсуждать возможность участия украинских воинских подразделений в…

- Я по своему духу и сути отрицаю эту возможность. Это не является функцией Вооруженных Сил. Мне это легко говорить, потому что я командовал и Национальной гвардией.

- Я не только об усмирении социальных выступлений гражданских. А вдруг отчаявшиеся офицеры, которые не получали зарплату, которые не имеют квартир, у которых холодные батареи, поддержат штатских, у которых в таких условиях сдали нервы?..

- Безусловно, за это несу ответственность я и сам буду с этим разбираться.

- Какова вероятность такого проявления? Существует какой-то болевой порог, когда дальше уже терпеть нельзя. У каждой страны, у каждого человека есть такой порог: что-то он может вынести, а что-то - нет. И, очевидно, в каждой профессии он тоже есть.

- Я не сторонник заверений в том, что сегодня боевой дух высок. Я хочу сказать, что год назад, летом прошлого года, вместе с музыкой шахтерских касок могла бы греметь и музыка касок стальных. Это действительно был период отчаяния. Ныне ситуация изменилась. Закончилась итоговая проверка за 1997 год. Я поставил задачу оценить каждого командира: как он способен командовать в этих условиях и как он способен решать проблемы своих подчиненных. Я на днях ужинал в солдатской столовой. Такой момент: четыре месяца подряд солдат кормят тушенкой. Тушенка - это 30% мяса, 30% жира и 30% какого-то желе. Это все размазывается, и - на стол. Недавно был случай, когда все командование одной из воинских частей в районе Феодосии пришлось уволить из армии…

Особенно странно, когда не решаются вопросы, которые можно решить без денег. Для того чтобы проявлять заботу о подчиненных, денег не надо.

Но ни один генерал, ни один офицер, ни один прапорщик мне не пожаловался, что не хватает денег. Военные пока еще верят.

- А может быть, они просто научились выживать самостоятельно? Ведь ни для кого не секрет, что в армии, по тем же социологическим опросам, более 60% имеют побочный заработок.

- Я против обобщений. 80% военнослужащих живут в забытых Богом военных городках, где только волки воют. Нельзя сравнивать с Киевом, где, конечно, они могут иметь побочный заработок на той же машине.

- Речь идет не о работе на стороне, а о заработке за счет резервов армии.

- Я не могу сказать, что в армии нет хищений. Есть. С этим расправляются очень жестко. Я могу сказать только, что по сравнению с прошлым годом преступления такого порядка сократились на 37%. В самом Министерстве обороны было катастрофическое положение, но мы навели порядок и начиная с апреля офицеры день в день получали зарплату. Мы даже стали частично возвращать долги по зарплате прошлого года.

Александр Кузьмук на танке «Абрамс». Кстати, гордость американской армии была не первым западным танком, которые «объезжал» министр обороны Украины. Удачно свои силы он попробовал на лучших европейских образцах натовских вооружений. Сошедшего с «Абрамса» Кузьмука американцы спросили:

- Ну как?

- Помолодел на 20 лет.

- Что такой танк хороший?

- Да нет. У нас на таких 20 лет назад ездил.

У украинцев - собственная гордость и собственный юмор. Думаю, мало кто позволял себе выписывать наряды вне очереди министрам обороны стран-членов НАТО, не являвшимся во время учений на запланированное культурное мероприятие. Александр Иванович себе это позволял. В Министерстве обороны говорят, что Александр Кузьмук частично вобрал в себя все отличительные черты предыдущих министров, но в разумных пределах. Речь идет о патриотизме Морозова, энергичности Радецкого, склонности к коммерции Шмарова.

Но это все пришло к Александру Кузьмуку не сразу. Сегодняшний Кузьмук заметно отличается от Кузьмука образца июня 1996 года. Он заметно прогрессирует, это ощущается в том, как он смог построить отношения с Генералитетом и пресечь все попытки существования внутренней оппозиции; в том, как он стал общаться с прессой, давая ответы уже без рассекания воздуха шашкой. Проявляется это и в том, какое место он занял в реальной, а не номинальной политической иерархии в Украине. Правда, одни считают, что Александр Кузьмук, даже как для военного, излишне исполнителен в отношении ЦУ с Банковой. Другие, зная его ближе, утверждают, что Александр Иванович редко поступается принципами. Например, после скандала с полковничьим званием экс-главы администрации Дмитрия Табачника Президент подписал указ не только об отставке самого Табачника, но и еще один - об увольнении и понижении звания начальника отдела кадров Министерства обороны. Александр Кузьмук доказал Президенту, что его генерал действовал, не нарушая закона, и отстоял подчиненного. На такое бы решился не каждый. «За ним сложно поспеть», - говорят о нем подчиненные. Но, очевидно, тем, кто не успевает это делать, придется подтянуться, поскольку Александр Кузьмук отвел себе немалый срок нахождения на посту министра обороны. Если он не будет грубить парламенту, его планы могут стать реальностью.