Усе починається з ПРОЗОРОСТІ

Лотерейний ринок - на краю прірви. П'ятий рік Мінфін не видає операторам ліцензій. Діяльність двох найбільших операторів зв'язана санкціями. У результаті їхній єдиний опонент перетворився з малозначимого учасника ринку фактично на приватного монополіста. Держбюджет зазнає втрат. Якщо 2013 року, за даними Мінфіну, скарбниця отримала від цієї сфери 321 млн грн податків, то вже 2015-го надходження знизилися до 26,5 млн грн. І ситуація погіршується.

Аби розібратися, що насправді відбувається з лотерейним ринком і як його "вилікувати", DT.UA запросила на інтерв'ю засновника вітчизняного лотерейного ринку, творця першої в Україні лотерейної компанії МСЛ її нинішнього президента Георгія ЛОЖЕНКА.

- Георгію Олександровичу, розкажіть нашим читачам, яким чином лотерея з ХХІ століття повернулася в 1990-ті роки?

- У середині 1990-х, після розпаду Союзу, на території України, крім осколків "Спортлото", проводилося від 90 до 100 різних лотерей. Цей період вирізнявся безкарністю, оскільки можна було обдурювати людей просто так. І через це відбувся колосальний підрив довіри до лотереї, у тому числі й до нас, правонаступників "Спортлото". Саме в ті часи з'явилося слово "лохотрон". На жаль, зараз ми до цього періоду повернулися.

Наша компанія докладала значних зусиль, щоб навести лад у 1990-х. Так, ми ініціювали ухвалення рішення, яке прирівнювало лотерейний білет до документа суворої звітності. Коли це сталося, кількість аферистів почала різко падати, бо з'явилася кримінальна відповідальність за підробку. Хтось цю норму прибрав - лотерейний білет уже не є бланком суворої звітності.

- Хто це зробив і навіщо?

- Я не розумію, як можна було так вчинити. Але, ймовірно, комусь це було потрібно. І, відповідно, лотерея, зробивши таке історичне коло, повернулася до середини 90-х. Щоправда, на зміну паперовим білетикам прийшли електронні пристрої. А ще з'явилися "гральні автомати" в образі платіжних терміналів у магазинах. Якщо ви звернули увагу, зараз можна зайти у звичайний продуктовий маркет і зіграти в електронну миттєву лотерею, що, по суті, є грою на ставках. Вставляєш купюри в купюроприймач - і граєш, як на гральному автоматі. Правда, це вже картина середини 2000-х років. Пам'ятаєте, у нас стояли так звані стовпчики з монетоприймачами (тоді монети були ще чогось варті)? На них найбідніші верстви населення тоді програвали шалені гроші. У мене в пам'яті досі картина, як у невеликому гастрономі бабуся вкидала в автомат дріб'язок. Копійку виграла - і її туди ж...

Усе це свідчить про те, що контролю практично немає, адже незрозуміло, що контролювати. Тому я й кажу, що ми повернулися в 90-ті.

- Чому так сталося? Що посприяло поверненню?

- 2012 року був ухвалений закон про лотерею. І питання не в тому, який парламент його ухвалював. Адже ми не скасували всіх законів, ухвалених при В.Януковичу. Наприклад, Податковий кодекс і багато чого іншого. Повального скасування законів не відбулося. Цікаво інше: 2013 року уряд М.Азарова зобов'язаний був переоформити ліцензії операторам лотереї, але не зробив цього. Натомість там почали заявляти, що закон про лотерею недосконалий (і це після того, як Кабмін погоджував текст цього закону). Не пропонуючи жодних змін до закону, чиновники тупо заблокували видачу ліцензій. Понад те, розпочалися активні дії з метою припинити нашу діяльність. Чиновникам схотілося отримати оперативний контроль над лотерейним бізнесом через Ощадбанк.

Однак припинити не вдалося. Завадили Майдан і Революція Гідності. До влади прийшли нові політичні сили. І, звичайно, ми уявляли собі, що це дає можливість розблокувати питання ліцензування і забезпечити формування цивілізованого ринку. Натомість зіткнулися з тим, що нова влада захотіла переділити ринок. Точніше - прибрати нас з ринку і передати права на лотерею державному Ощадбанку.

- Тобто фактично продовжилася лінія попереднього уряду, який теж виношував плани реорганізації ринку за допомогою Ощадбанку?

- Так. Дуже схоже. Таким чином, у надрах нового Кабміну був підготовлений, я думаю, при схваленні прем'єр-міністра, проект закону, яким намагалися провести наприкінці 2014 року монополію на лотерейний ринок на користь Ощадбанку плюс легалізувати весь гральний бізнес: казино, гральні автомати, бетинг. Автори законопроекту все дозволяли, але не було зрозуміло, як держава все це збирається контролювати? На це запитання чиновники просто відводили очі.

Депутати українського парламенту - дуже розумні й досвідчені люди. Усе-таки це еліта суспільства. Чому вони не проголосували, якщо все так просто? Тому що переважна більшість їх розуміла, що запропоноване - не в інтересах держави. А в інтересах якоїсь групи, яка має намір забрати ринок під себе.

Проте одночасно пройшли поправки до Податкового кодексу, якими запроваджено абсолютно деструктивний податок з обороту для лотереї. У цьому разі задум був досить простий.

1. Запровадити непосильний податок і "покласти" діючих на ринку операторів.

2. Вивести лотерею під егідою Ощадбанку.

3. Змінити податкове законодавство, щоб уже свої могли комфортно займатися лотерейним бізнесом на зачищеному ринку.

Тобто маємо звичайнісіньку двоходівку. Звертає на себе увагу нюанс. Даним податком обкладалися тільки лотереї, а бетинг (його мали намір дозволити) залишався на колишній системі оподаткування.

Ще одну спробу створити регуляцію на ринку за якимись новими правилами зробила вже міністр Н.Яресько. У неї було інше завдання. Їй треба було здати ринок одному іноземному учаснику. Ідея з Ощадбанком не спрацювала, тому з'явився потужний іноземний інвестор і юридична структура, яка під нього почала виписувати закон. Були абсолютно фантастичні обіцянки надходжень у бюджет.

Фактично мала місце друга спроба переділу ринку. А щоб ми не заважали, нас завели в санкції. Більше не було за що зачепитися, тому й висмоктали з пальця фіктивну ідею причетності нас до російського бізнесу, до загрози... Ви уявляєте, наскільки смішно виглядає загроза безпеці країни з боку лотерейної компанії?

Ввели нас у санкції, і виявилося, що єдина компанія, яка не потрапила під них, - наш конкурент ("Українська національна лотерея". - Ред.). Ця компанія дуже швидко змінила власників, позбулася західних партнерів. Спочатку її хазяїном став нікому не відомий громадянин Піндич, потім - тренер з велоспорту, а зараз я вже й не знаю, хто. Принаймні ця людина мало кому відома.

Відповідно, 2016 року з'явився задум виписати закон під новий розклад на ринку, тобто під УНЛ. Але він теж не пройшов. І не пройде жоден закон, тому що народних депутатів не можна обдурити. Допоки будь-якому громадянину не буде зрозумілий принцип, за яким рухаються гроші в цій сфері, поки люди не зрозуміють, кому вони програють, скільки програють, яка ймовірність виграшу (як це є в цивілізованому світі), доти змін законів не буде.

Що роблять наші конкуренти? Якщо не можна провести новий закон, вони витягають на світ Божий закон, який раніше був поганий для всіх чиновників, які не могли за ним працювати, бо, на їхню думку, "він мав купу недоліків і не давав можливості державі управляти". (Насправді ж, закон про лотерею не давав їм збирати данину, і з управлінням це ніяк не пов'язано.) У результаті реалізується ідея ухвалення ліцензійних умов, як того вимагає закон, ухвалений іще 2012 року. Тобто на підставі закону про лотерею, об який стільки років витирали ноги, мають намір ухвалити ліцензійні умови, але монопольні.

- Не залучаючи до цього завдання впертий парламент?

- Так. Там же розумні сидять. Вони не голосують за будь-якою командою. А як не виконати команду в уряді, коли знімається слухавка і кажуть: "Треба!". Але найголовніше, що в проекті нових ліцензійних умов про прозорість нічого не сказано. Немає там і системи, яка дозволяє контролювати рух грошей, немає й контролю за виплатою виграшів. А постраждалий у нас - пан Ляшко.

- Бо він тричі за рік виграв велику суму?

- За всієї моєї симпатії до цього яскравого політика, він став жертвою цієї непрозорості. Адже якби працювала система (її потрібно було створити ще 2013 року, і закон це дозволяв), то не довелося б Олегу Валерійовичу комусь давати інтерв'ю і щось пояснювати. Ніхто б не зводив його з УНЛ, яка якимось чином виплатила йому ці гроші. Нічого цього не було б. А все було б зрозуміло й прозоро для будь-якого іншого громадянина, який виграв. Нікому й на думку не спало б запитувати: "Кому ти й скільки відкотив?", "Як домовитися про виграшний білетик?", "Як дізнатися, які кульки випадуть?". Не було б домислів. А була б на порядок вища довіра до цієї сфери, як це є сьогодні в Німеччині й Франції.

- То чому влада не хоче бодай підійти до вирішення цієї проблеми?

- Виходить, їй це не вигідно. Однак давайте розрізняти загальне поняття "влада" і волю конкретних чиновників, які вповноважені ухвалювати рішення, але роблять це не завжди в інтересах держави. Їм вигідна темна історія і красиві гасла: "Ми зачистимо ринок від тих, хто не має права на проведення ігор", "Ми легалізуємо його". Біда лишень, що від зачистки ринок прозорішим не стане, бо однаково залишаться питання руху грошей, їх інкасації. А ще - на які розрахункові рахунки гроші потрапляють і як виплачуються виграші. Нарешті, найголовніше - як платяться податки. І касові апарати (КА) тут не врятують, бо це квазіпрозорість, яка не має нічого спільного з лотерейним бізнесом. Ми це все вже проходили у 2007-2009 рр.

Якщо ви зайдете в зал, де розташований ЛТС (лотерейний термінал самообслуговування), байдуже, світлий чи темний це буде зал, ви отримаєте в обмін на гроші код доступу до гри. За цим самим кодом виплачують виграші. Усе щодо гравця прозоро і чесно. Але хто знає, скільки ви заплатили? Касовий апарат? Але якщо ви постійний клієнт, котрий грає двічі-тричі на тиждень, і продавець вас знає, навіщо йому пробивати чек?

Якщо ж ви зайшли вперше, чек вам проб'ють обов'язково. При цьому постійні клієнти становлять 80-85% гравців. Це до випадкової людини, яка зашли в зал, довго придивлятимуться, пропонуватимуть допомогу в грі, вивчатимуть її потенціал, перевірятимуть, чи не є вона співробітником поліції, який має намір на чомусь підловити заклад. Це в хлібному магазині нікого не цікавить покупець. А тут - навпаки, тому що це клієнтура. А потім у вас попросять номер мобільного, щоб повідомляти про акції та розіграші. Тут ви постійний клієнт, який касовими чеками не забезпечується. Вони - для чужих. Якщо підняти звіти про облік грошей через касові апарати у період 2007-2009 рр., то буде навіть незрозуміло, звідки гроші на оренду, на зарплату персоналу, на оформлення закладу, підсвічування. Ну звідки? Якщо оборот за КА в десять разів менший, ніж одна оренда.

- Кому це потрібно?

- Це запитання не до мене. Я ж не маю відношення до спецслужб.

- Але однаково ви можете знати про це.

- Я можу лише припускати. І нічого нового не скажу, наприклад, нагадавши, що з компанією "Українська національна лотерея" пов'язують деяких депутатів. Це насамперед Олександр Третьяков. В Інтернеті достатньо цієї інформації. Не думаю, що буває дим без вогню. І, порівнюючи, наприклад, вплив на ринок народного депутата і тренера з велоспорту (який значився власником УНЛ), розумію: щось не стикується.

Тепер, загнавши нас у санкції і задушивши податками, всіма можливостями прагнуть знищити нашу систему прозорості, бо вона є еталоном для порівняння. А це заважає. Мета - домогтися, щоб наша компанія пішла з ринку. Для опонентів головне, щоб тобі вслід гравці кидали цеглиння за те, що ти з ними не розрахувався. Адже тоді ти вже не піднімешся. Ось усе, що робиться проти нас.

Але так ринок не може працювати. У жодній країні він так не працює.

- А український силоміць намагаються схилити до такої роботи?

- Так. Зараз реально лотерея вже нікого не цікавить, як і довіра до джек-потів, до гри в довгу. А цікавить тільки публіка, яка прийшла й натиснула кнопку, тобто так звані швидкі ігри. Тому що вони вимагають локальної довіри (у конкретній точці продажу). Але, на жаль, це не довіра суспільства, депутатів і навіть чиновників, які розуміють, наскільки важливе для країни це джерело фінансування, включаючи соціальні програми.

Я вже навіть не уявляю собі, до якої межі можна продовжувати втоптувати цей ринок.

- Може, знову з'явився план його комусь перепродати?

- Тобто все зрівняти з землею, а потім запросити чужоземного гуру, який у нас наведе лад. Тільки ми всіх цих гуру знаємо, бо самі 20 років у Європейській лотерейній асоціації. Утім, може, й так, як сказав мені один депутат: "Ви надто добре думаєте про них. Їм пішла команда в Мінфіні знайти гроші для бюджету, ось вони й придумують".

- Але при таких підходах держбюджет, навпаки, четвертий рік поспіль втрачає гроші. Для бюджету краще, якби ринку хоча б не заважали.

- А такої команди не було. Треба розуміти, які люди зараз працюють у Мінфіні.

- І що ви порадили б заступникові міністра фінансів Сергію Марченку, під керівництвом якого працюють лотерейні фахівці?

- Звернути увагу на кваліфікацію його підлеглих. Оцінити їх не за часом перебування в кріслі, а за ефективністю цього перебування. Адже чиновники такого рівня, особливо "стара азаровська гвардія", себе вміють хвалити і гарно подати. Коли спілкуєшся з ними, то створюється враження, що без них уже й України не було б. А по суті, всі люди, які займаються зараз лотерейним ринком у Мінфіні, - ставленики М.Азарова. Вони організовували гральний ринок 2007 року.

- Ті, кому дали команду
2013-го не видавати лотерейникам ліцензій?

- Звісно.

- Отже, продовження тієї самої історії вже після Революції Гідності теж не дивує?

- Там нічого не змінилося.

- Але ж міністр прислухається до цих фахівців.

- У міністра стільки завдань, що якщо він концентрується на якомусь питанні і йому красиво презентується рішення, то в нього немає альтернативи. Та й часу немає на пошук цієї альтернативи. Тому він приймає те, що, на перший погляд, здається логічним. Навіть при тому, що міністр дуже розумна людина і, безперечно, з державною позицією.

- Однак чиновники середньої ланки можуть цим користуватися.

- Вони не можуть, а користуються.

- А що, по-вашому, потрібно було б зробити на лотерейному ринку?

- Усе починається з прозорості. Що завгодно можна регулювати, які завгодно можна запроваджувати податки, але неможливо оцінити правильність цих рішень, якщо немає прозорості.

- Як ви оцінюєте потенціал лотерейного ринку?

- Я вам не назву конкретної цифри, тому що потенціал можна розглядати тільки коли існують зрозумілі принципи гри та оподаткування. Можу сказати тільки, що, за світовою статистикою, порядку 3% від грошей, які залишаються в людей у кишені, може бути зібрано за допомогою лотереї.

- А які втрати держави від неефективного використання лотереї?

- Наша компанія 2014 року підготувала бізнес-план на три наступні роки. 2015-го, за нашими розрахунками, надходження в бюджет тільки від компанії МСЛ мали становити 1,6 млрд грн, 2016-го ця сума подвоювалася, а нинішнього року МСЛ могла б сплатити близько 6 млрд грн. Не думаю, що ці гроші полетіли на Місяць. Вони в країні, просто мають іншу іпостась...

Уявляєте, якби нас не пресували й МСЛ згенерувала стільки грошей у держбюджет, а інша компанія дала б тільки 50 млн, були б питання до останньої компанії? Звичайно. Тому й забирають еталон з ринку якнайшвидше. Не хочуть прозорості...