"Досить переставляти наперстки… ", — Агія Загребельська, державний уповноважений Антимонопольного комітету України про ліцензування лотереї

Як це не прикро, але виходить, що керманичі від виконавчої влади здібні переважно на те, щоб ходити світом з протягнутою рукою. Зібрали кредитних грошей, витратили їх і знов подорожують з торбою по світу. Знають-бо що віддавати доведеться не їм. Натомість щось не дуже в них виходить створювати належні умови для вітчизняного бізнесу, аби той наповнив казну по вінця. Свідченням тому є той сир-бор, що стався на нараді в Кабміні 16 лютого під головуванням першого віце премьер-міністра Степана Кубіва, коли обговорювалося питання про прийняття проекту ліцензійних умов для лотерейних операторів.

Слід сказати, що з 2013 р. це питання було критично актуальним, і ніхто не заважав спеціалістам Мінфіну створити такі ліцензійні умови (ЛУ), які б, приміром, заборонили кінцевим власникам лотерейних операторів ховатися за вивісками офшорів. Щоб усе, що відбувається на лотерейному ринку було, якщо не ідеально прозоро, то хоча б не так відверто брудно. Але через бездіяльність чиновників понад чотири роки оператори лотерей були змушені працювати за ліцензіями з простроченим терміном. Та достатньо було Мінфіну лише записати в держбюджеті 2 млрд грн доходів від лотерейної діяльності (тепер уже зрозуміло – це був не ризиковий крок, а шаховий хід з боку міністерства), як мінфінівські ЛУ почали проштовхувати на найвищому рівні, не звертаючи жодної уваги на вал аргументованої критики до них. Дійшло до того, що державний уповноважений АМКУ, що наважився озвучити на нараді результати антимонопольного дослідження, був виставлений за двері головуючим.

Але ж лотерея - це, мабуть, один зі ста вузлових напрямів економіки (причому точно не найбільший), які чекають до себе уваги з боку чиновників. За належної роботи державної машини ці розв'язані економічні вузли могли б дати казні все, що їй потрібно. Натомість чиновники ламають через коліно все, що заважає отримати мізерні і як для держави, і як для ринку лотереї 2 млрд грн., бо треба ж виконувати держбюджет і показати якісь здобутки кредиторам. Їм байдуже, що це призведе до ганебної монополії на лотерейному ринку, і держава втратить значно більше, ніж отримає. Чому це справді так, своїми міркуваннями з DT.UA поділилася Агія Загребельська, чиє завдання, як державного уповноваженого АМКУ, - захист конкуренції.

- Після вашої "мінідоповіді" на засіданні Кабінету міністрів від 16 лютого вас звинуватили не тільки в блокуванні ліцензійних умов Мінфіну, а й ледь не у співпраці з ФСБ та ще багато в чому… Як було насправді?

- Перший з основних аргументів авторів проекту ЛУ Мінфіну - це 2 млрд грн від лотереї, які вже закладені у держбюджет. Другий полягає в тому, що таким чином буде легалізовано діяльність лотерейних операторів. Коли мені дали слово, я почала розбивати перший аргумент Мінфіну, посилаючись на те, що 2 млрд грн. - це, як мінімум, розрахунок на двох операторів, але ж два оператори в нас не виходить (банки не можна розглядати претендентами на лотерейну діяльність, а два з трьох лотерейних операторів перебувають під санкціями. - Ред.). Отже, розрахунок неправильний. Стосовно легалізації лотерейного бізнесу - то ми чудово розуміємо, що в лотерейних операторів ліцензії чинні й законні. На їх підставі вони можуть продовжувати свою діяльність (це дозволяє їм робити закон. - Ред.).

- Тобто легалізовувати нічого?

- Навіть у Ощадбанку є ліцензія, і він може хоч сьогодні працювати на ринку. Проблема полягає в тому, що ми називаємо лотереями. Аби легалізувати те, що відбувається на ринку, слід лотерею назвати лотереєю, а те, що відбувається у гральних закладах, - назвати азартними іграми й відповідно їх регулювати. Якщо ж держава відмовляється від регулювання ринку, а просто його забороняє, - знищити попит вона все одно не зможе, і кримінальні елементи беруть контроль над ринком. Ця історія повторюється у всьому світі. Саме це відбувається і в нас.

У нас миттєві лотереї перебувають у зоні ризику, бо під їх виглядом працюють не тільки лотерейні, а й гральні автомати. До того ж у нас вони не зобов'язані проводитися з використанням єдиної електронної системи ставок і можуть практикуватися з використанням реєстратора розрахункових операцій (РРО). А якби держава була підключена в режимі он-лайн до оператора лотерей, як це закладено в ідеології єдиної системи, то вона б бачила, скільки апаратів працює, і яких, і як вони працюють. Крім того, згідно із законодавством, оператор лотерей не відповідає за діяльність розповсюджувачів. А всі зали, які ми бачимо, належать до розповсюджувачів, і зазвичай дійти від розповсюджувача (не кажучи вже про власників нерухомості, яку вони використовують) до оператора дуже важко. Побудувати правовий зв'язок у всьому цьому державі непросто. По суті, починаючи з 2009 р., ринок системно заганявся в тінь. Наприклад, у 2012 р. лотерейний квиток був вилучений з переліку бланків суворої звітності.

- Але ж це зробили не оператори.

- Це реалізовано постановою Кабміну. І так крок за кроком ми сьогодні прийшли до точки, де розуміємо, що так далі бути не може. Що не можуть лотерейні заклади розміщуватися поряд один із одним, що вони не можуть бути поряд із ломбардами, біля дитсадків чи шкіл. А що написав Мінфін у проекті ЛУ? Що лотерейні заклади не можуть бути розміщені у приміщеннях навчальних закладів і адміністративних будівель.

Якщо ж говорити про обсяг ринку, то, згідно з інформацією з ринку й від активістів, зал, менший від середнього за кількістю апаратів, приносить за місяць 200 тис. грн чистого доходу. У нас, тільки за законом, у кожного оператора має бути, щонайменше, 5 тис. точок розповсюдження. Оскільки Мінфін розраховує на двох операторів, виходить 10 тис. точок, і в нас вимальовуються 2 млрд грн на місяць. Але ж є й великі лотерейні зали, крім того, ніхто точно не знає, скільки насправді залів працює.

За результатами аналізу проекту ЛУ, в нас, із високою ймовірністю, залишається (якщо раптом державний банк не вирішить займатися лотереєю) один-єдиний оператор, який опікуватиметься всім ринком, тобто лотереями й тим, що ми називаємо лотереями. У зв'язку з чим у мене на цій нараді було до Мінфіну основне запитання: "Навіщо ми це робимо?" Яку користь матиме держава й громадяни? Ми замінимо старі ліцензії на нові. При цьому в нас не зміниться територіальне розміщення, ми не відділили лотереї від азартних ігор. Для миттєвих лотерей у нас не запроваджується єдина електронна система прийняття ставок. До того ж у нас залишається один-єдиний учасник ринку, та ще й з усіма умовами, створеними нормативно правовою базою, для ведення тіньової діяльності.

- Це після цього вам сказали на нараді, що далі - нецікаво?

- Я навіть не встигла до цього дійти. Що мене найбільше дивує? Те, що міністр фінансів і його заступник кажуть, що банки можуть займатися лотерейною діяльністю. Це для них нормально, хоча, згідно з позицією Нацбанку, така діяльність є нехарактерною для банківських установ. Більше того, НБУ ініціюватиме зміни до закону про банки і банківську діяльність з вилученням норми про лотерейну діяльність банків. Причому ця позиція підкріплена позицією експертів світового банку. АМКУ також шукав приклади суміщення банківсько-лотерейної діяльності у світі. Знайшли єдину країну - Зімбабве. Там державний банк справді займається лотереєю. Загалом, лотерея і будь-які азартні ігри - це дуже ризикований вид діяльності, і його небезпечно поєднувати з банківською. Тому я сказала на нараді: "Ощадбанк уже сьогодні має ліцензію і може безкоштовно займатися цим видом діяльності. Заробляти й платити податки. Чому він, якщо буде прийнято ліцензійні умови, піде й за 800 млн грн. придбає нову ліцензію, адже банк не користувався тією, яка в нього була досі?" Ну де логіка?

У зв'язку з цим Мінфін згадував і "Приватбанк". Але хочу зауважити, що є державні банки, а є банки з державною часткою. Здається, формалізм, проте насправді це два різних види банків. У законі прописані саме державні банки. Крім Ощадбанку, є ще державний Укрексімбанк, але він не побудував територіальної мережі навіть для своєї основної діяльності. То чи збудує її для лотерейної? Він написав нам у відповіді на вимогу, що не розглядає питання цього виду діяльності. Упевнена, поки не наведемо лад на ринку, прозорий легальний бізнес там не зможе працювати, бо відразу буде поглинений тіньовим.

- Наскільки мені відомо, у травні-червні 2017 р., коли проект ЛУ Мінфіну проходив процедуру узгодження, свою незгоду або серйозні зауваження до нього висловлювали не тільки АМКУ, а й ті ж таки Мінекономрозвитку (очолюване Степаном Кубівим), Держказначейство і Державна регуляторна служба. Чому за цей час так різко змінилися настрої, адже текст документа, попри купу критики, не змінювався?

- Коли всі вище перелічені вами державні органи висловили свої зауваження до проекту ЛУ, відповідно, проект мав бути доопрацьований і, за регламентом, знову повернутий усім цим органам на нове погодження. Знову в АМКУ він не надходив. За інформацією, яку я почула на нараді, до Державної регуляторної служби цей проект також не повертався. Думаю, що й іншим органам його не розсилали, інакше розіслали б усім. Про який проект ми говорили на нараді, взагалі важко зрозуміти. Думаю, це був той самий документ, до якого подавалися зауваження, в тому числі від Мінекономрозвитку. Не хочу висловлювати свої припущення, чому саме змінилися настрої, але вони точно змінилися. Так, на самому початку наради Степан Іванович сказав, що ліцензійні умови потрібно приймати, а деякі керівники окремих органів виконавчої влади, які всіляко блокують цей процес, будуть покарані: уточнив, що звернеться до НАБУ, аби там розібралися з нелегальним лобізмом. Зауважив також: зробить усе, щоб цей проект потрапив на урядовий комітет і потім - на уряд.

- Хтось ще висловив свої зауваження на нараді у КМУ?

- Голова Державної регуляторної служби Ксенія Ляпіна, зі свого боку, розкритикувала проект. Її перше зауваження полягало в тому, що, фактично, за результатами прийняття ліцензійних умов у такій редакції, в нас на ринку залишається лише один оператор. Друге зауваження - проект передбачає застосування РРО для миттєвих лотерей, які не є належним засобом контролю оператора, відповідно під питанням - правильність нарахування та сплати податків.

- Чи може Кабмін прийняти ліцензійні умови, ігноруючи зауваження АМКУ і Державної регуляторної служби, які прозвучали на урядовому засіданні 16 лютого?

- Якщо АМКУ каже, що наявні дискримінаційні критерії, які віддають перевагу окремими суб'єктам; стверджує, що на ринку може залишитися один учасник; що є тіньова частина ринку, яка не дозволить легальному оператору (якщо той раптом з'явиться) працювати, - Кабмін, звісно, не повинен таке приймати. Проте після тієї наради мене вже ніщо не здивує.

- Хто міг змінити риторику високопоставлених державних чиновників, а на додачу - ще й познімати розміщені в Інтернет-ЗМІ новини з приводу інциденту на нараді у Кабміні?

- Той, хто отримає профіт від прийняття ліцензійних умов у такій редакції.

- Тобто єдина компанія, яка залишається на ринку?

- Так.

- І що, в цієї компанії є такі серйозні можливості? Тоді вона якась незвичайна. Вона може тиснути на уряд?

- По-перше, це великі гроші. По друге, ви ж знаєте, дуже багато чуток у ЗМІ з приводу того, хто є фактичним бенефіціаром цієї компанії. Я не можу це стверджувати, - немає жодних документів.

- Ви маєте на увазі пана Третьякова?

- Так. Така інформація у ЗМІ поширюється, і представники громадськості, які приходять до нас, у тому числі, називають це прізвище. Але документів немає.

- А щодо зняття новин із сайтів?

- Для мене, взагалі, було дивно, як це сталося. Оскільки ж це почалося відразу після наради у Степана Івановича, то, звісно, знімати ці новини було вигідно або тим, хто отримає профіт від прийняття ліцензійних умов, або тим, кому загрожують репутаційні ризики від цих новин, або і першим, і другим укупі. Розумієте, коли немає аргументів, то починаються коїтися такі речі. Якби було чим аргументувати, що позиція АМКУ неправильна; що держбанк піде працювати на лотерейний ринок і купуватиме ліцензію; що в нас буде не один оператор, а три; що оператори будуть займатися тільки лотереями і не будуть - тим, що коїться зараз на вулицях; що ломбарди зникнуть біля лотерейних залів, - то цю аргументацію озвучили б. Аргументів нема, тому залишається єдине - дискредитувати спікера, котрий публічно виступає проти. Щоб люди не чули тих цифр і недоліків, на які звертає увагу спікер, не зрозуміли логіку, на яку він спирається.

- До речі, у четвер в АМКУ призначено процедуру схвалення вашого дослідження ринку лотереї. Все залишилося в силі?

- Я дуже сподіваюся, що в нас буде кворум. Вірю у своїх колег, вірю, що розглянемо це питання на засіданні комітету і проголосуємо його. Думаю, що це станеться. Минулого разу, ви знаєте, кворуму зібрати не змогли. Наша позиція після дослідження - не потрібно замінювати старі ліцензії на нові. Слід чітко визначити, що таке лотерея, як вона виглядає, як вона має проводитися, і змінити законодавство для цивілізованого регулювання.

- Що буде далі?

- Я, правда, не знаю. Зважаючи на те, як пройшла нарада в уряді... Не хочу навісити собі якусь медаль, але усвідомлюю небезпеку, яка мені загрожує, оскільки я не побоялася вийти й захистити свою точку зору. Не побоялася, з погляду втрати крісла, здоров'я, свободи чи ще чогось, бо невідомо, якими наслідками це може окошитися в майбутньому. Я пішла на це, бо не впевнена, чи буде можливість щось змінити на цьому ринку через рік. Якщо сьогодні спільно з громадянським суспільством, із допомогою ЗМІ ми все ж таки зможемо переконати владу, що не потрібно більше переставляти наперстки, намагаючись досягнути якоїсь мети, - від цього виграють усі. Навіть той один оператор, про якого мова.

- Як гадаєте, що мав на увазі Степан Кубів, говорячи про свою обізнаність із тим, що відбувається на ринку? Чи не означає це, що він свідомо допомагає закріпити монополію на ринку?

- Важко сказати. Оскільки на засіданні він говорив про двох операторів, про державні банки. Він використовував аргументи Мінфіну. Однак, як мені здається, все ж таки є усвідомлення того, що, за результатом, залишиться один оператор. Адже нинішня ситуація на ринку і доводи АМКУ - очевидні.

- Кому насправді вигідні ліцензійні умови в незмінній редакції?

- Тим, хто може отримати ліцензію на їх підставі.

- Що отримає з цього держава?

- Тільки плату за ліцензію. Ви ж бачите, скільки податків сплачують лотерейні оператори. А їх сьогодні, фактично, працює три. У 2015 р., порівняно з 2013-м, податків сплатили на 90% менше. Якщо у 2008 р. відсоток надходжень до бюджету від проведення лотереї відносно загального обсягу прийнятих ставок становив 11,7%, то у 2014-му - 2,6%. Це відсоток податків до тих ставок, які оператори показали державі.

- І це при тому що податкове навантаження на лотерею не так давно зросло?..

- Тому що значно зріс обсяг прийнятих ставок через збільшення кількості залів.

- Тобто дається взнаки масове безконтрольне розповсюдження лотерейних залів по сусідству з пивними та ломбардами, фактично йде паразитування на слабкостях простих людей. Хто і як буде контролювати температуру ігорних пристрастей, які навіть лотерейним гравцям загрожують лудоманією?

- У нас, взагалі, питання захисту людини не стоїть. І в проекті ЛУ про це не йдеться, хоча він може це врегулювати. Взагалі, слід розуміти, що держава повинна отримувати від гри кошти не тому, що для неї це - вид заробітку. Попит буде в кожному разі. І з тих коштів, які держава отримає з лотерейних операторів чи операторів азартних ігор, вона має лікувати хворих на лудоманію, відшкодовувати негативи азарту, фінансувати соціальні проекти, що збалансують ту частину суспільства, яка засуджує цю діяльність разом із тими людьми, котрі грають.

- Тоді постає питання, як захистити простих людей, у котрих можуть відібрати не тільки останні гроші, а й психічне здоров'я? Тим паче в умовах очікуваної монополії.

- Ніяк. У АМКУ немає інструментів. Вони є у правоохоронних органів, але без нормативного механізму регулювання вони мало що зможуть змінити. Потрібне регулювання. Без нього населення жодним чином захистити не можна. Держава повинна взяти цей ринок повністю під свій контроль. Це мають бути серйозні бар'єри доступу споживачів на ринок. Особливо це стосується азартних ігор. Функція держави - максимально мінімізувати негативні ефекти ринку і створити відповідне регулювання. Для цього потрібна сертифікація лотерейного обладнання та програмного забезпечення. Ми з цими проблемами ще не впоралися, хоча в цивілізованому світі на часі регулювання гральної діяльності в Інтернеті.

- Якщо виходити з того, що нашим урядовцям засліпили очі 2 млрд грн у держбюджеті, і вони, не змінюючи мінфінівського проекту ЛУ, приймуть його, - до чого це призведе?

- З позитиву - отримання державою коштів за ліцензію. Все. На цьому позитив закінчується. Люди отримають єдиного оператора з великою кількістю лотерейних залів, такі ж самі безконтрольні ігри в залах поблизу навчальних закладів і ломбардів. Обсяг податків не збільшиться, бо система контролю не змінюється. Захист громадян не з'явиться, бо й у цій сфері системи контролю не збудовано. Найгірше, що такий розвиток закриває можливість виходу на ринок будь-якому іншому оператору. Навіть іноземному, який десятки років займається лотереями, вміє це робити й цінує свою репутацію. Ці ліцензійні умови не дозволяють це зробити.

Найперша вимога до лотерейних операторів у кожній розвиненій країні - прозора структура власності. Бо кожна держава хоче бачити особу, котра є кінцевим власником і збирає кошти. Вона хоче мати юридичні інструменти для роботи з ним. А якщо кінцевий власник зареєстрований в офшорній зоні, то є обмеження юридичних інструментів і в контролі потоку коштів, і в стягненні збитків у разі виникнення проблем тощо. Тому є держави, котрі взагалі наполягають на тому, що займатися цим можуть лише їхні резиденти. Є держави, що допускають іноземні компанії, але зареєстровані не в офшорній зоні і з певною часткою цієї держави (чи/або її громадян) у бізнесі такого оператора. Навіть Єврокомісія, як конкурентне відомство в Європі, дозволяє закривати цей ринок для іноземців, оскільки держава відповідає за все, що відбувається на цьому ринку, і мусить мати повноваження регулювати цей ринок так, як вважає за потрібне, аби якнайкраще захистити громадянина. Адже це - найголовніше питання. І всі кошти, які збираються, витрачаються саме на захист громадян.

- Наразі поширюється інформація, що вас активував Сергій Пашинський, а Віталій Хомутиннік пообіцяв йому частку в бізнесі МСЛ. Можете відповісти, про що йде мова?

- Звичайно, відповім. У мене немає запитань, яких я боюся. З С.Пашинським я справді знайома. Ми познайомилися на Майдані, тоді, коли побили Таню Чорновол, а я виступила її адвокатом. Але С.Пашинський і МСЛ, С.Пашинський і В.Хомутиннік - мені про це нічого не відомо. Я кажу це абсолютно відверто. Нічого про це не знаю. Більше того, я навіть не знаю, звідки ці чутки поширюються. Я їх теж уже чула. Лотерея в моєму напрямі діяльності - з 2015 р. ЛУ я не погодила у травні 2017 р. Потім розпочалося дослідження. Чому ці чутки з'явилися саме тепер, не знаю, але точно вони не містять під собою жодного підґрунтя. Я можу перелічити багато людей, із якими познайомилася на Майдані, надаючи юридичну допомогу, про це свідчать коментарі на підтримку моїх постів у Фейсбуці з приводу ситуації в лотереї.