Директор НАБУ Семен Кривонос: «Незалежна експертиза НАБУ й доступ САП до ЄРДР стосовно нардепів — інструменти, які влада має віддати антикорблоку»

У першій частині інтерв’ю директор НАБУ Семен Кривонос відповів на запитання щодо кризи інституції, пов’язаної зі зливами на Банкову оперативної інформації у справі Голика—Резніченка, внутрішнього дисциплінарного розгляду, який відбувся з огляду на це, звільнення першого заступника директора Гізо Углави й продовження реструктуризації НАБУ.

У фіналі тієї частини розмови, переходячи до теми ключових розслідувань НАБУ, а також чинників, які знижують їх ефективність, ми попросили директора прокоментувати, чи розслідує НАБУ справи, що стосуються корупції в законодавчій гілці влади. Інформацію про те, що Гізо Углава шантажував Банкову оперативними даними про систему «конвертів» у парламенті в обмін на допомогу в суді й повернення до НАБУ, Семен Кривонос назвав чутками, а от у констатації самої проблеми розслідування цієї категорії справ про топкорупцію обмежувати себе не став.

— Ну, по-перше, я точно зараз не розкриватиму вам таємниці оперативних розробок і досудових розслідувань НАБУ. На кого з народних депутатів у нас є матеріали, на кого немає... Чи діє в парламенті система «конвертів», чи ні... Директор НАБУ має бути стриманішим і оперувати фактами. Є підозра — тоді це вже факт, про який я можу говорити. Однак ось уже десять років (закон про НАБУ ухвалено 14 жовтня 2014 року. — І.В.), як річ не в прізвищах, а в державному підході. Те, що керівник САП не має змоги практично реагувати на отриману інформацію й вносити до Єдиного реєстру досудових розслідувань (ЄРДР) відомості про початок досудового розслідування стосовно нардепів, — це системна проблема. Те, що керівник САП не може погоджувати окремі клопотання про проведення слідчих пошукових дій стосовно депутатів, — це системна проблема. Без наявності в САП таких повноважень НАБУ зв’язане по руках і ногах і в підсумку марнує час і втрачає докази.

— Як із народною депутаткою Іриною Кормишкіною (в минулому Аллахвердієвою), якій НАБУ таки висунула підозру в незаконному збагаченні? Внести інформацію до ЄРДР і розпочати провадження на той момент ще генерального прокурора Андрія Костіна, по суті, змусив Вищий антикорупційний суд (ВАКС). Після того, як Центр протидії корупції звернувся до суду з відповідним позовом. На все це пішло два роки. Черговий парламент, контрольований черговим президентом, не здає своїх — це теж системна проблема.

— На жаль, не так давно, внісши правильні зміни до закону про САП, наділивши антикорупційну прокуратуру статусом юридичної особи, чинний парламент не вніс декілька ключових інструментів, необхідних антикорблоку для реальної та ефективної боротьби з топкорупцією. І це факт.

— Чи залишається перспектива в розслідуванні ролі консультанта офісу президента Юрія Голика? Адже ця справа не лише стала тригером для НАБУ, а й висвітлила роль Банкової в «кришуванні» корупційних схем, пов’язаних із будівництвом. Зокрема в справі про відмивання бюджетних коштів на будівництві доріг із уже підтвердженими слідством збитками в 286 мільйонів гривень. Чи підозра бізнес-партнерові Голика, ексголові Дніпропетровської облдержадміністрації (ОДА) Валентину Резніченку — це максимум?

— Як я вже казав, я не анонсую підозр. А про те, наскільки сильно постраждала ця справа через зливи, гадаю, можна судити з уже отриманого результату. Підозра ексголові Дніпропетровської ОДА — пряма відповідь на ваше запитання. Але досудовий розгляд триває, й остаточні висновки можна буде робити тільки після закінчення розслідування.

— Ще одне резонансне розслідування й також із витоками — справа ексголови Верховного суду (ВС) Князєва, де було злито списки кандидатів у члени Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Її вже передали у ВАКС, проте окремий епізод розслідування щодо ролі суддів Великої палати ВС, яким було розписано конверти й прізвища яких уже засвітилися в медіа, завис. Чому?

— Стосовно суддів Великої палати, на цьому етапі, крім того, що в голови ВС знайшли конверти з прізвищами, а в низки суддів — гроші, доказів для пред’явлення підозр наразі недостатньо. І про це слід говорити прямо. Докладніше про обсяг доказів, які є в розпорядженні слідства, я розповідати не можу, оскільки він невідомий фігурантам. Та головне, що цих доказів достатньо для того, щоби продовжувати розслідування, а не закривати справу. У нас завжди є можливості отримати додаткові факти причетності до корупційної схеми тих чи інших суддів, зокрема тих, у кого знайшли кошти. Ми розуміємо рівень громадського інтересу й активно над цим працюємо.

Василь Артюшенко, ZN.UA

— Однак із Верховним судом ви перетинаєтеся не лише в межах цього розслідування, а й як інституції. І тут, схоже, теж є проблеми. Справа ексголови Державіаслужби Дениса Антонюка, який, за версією слідства й рішень двох палат ВАКС, із корисливих мотивів надавав незаконні переваги МАУ — компанії Ігоря Коломойського. Антонюку присудили три з половиною роки позбавлення волі, й він уже відсидів дев’ять місяців. Але Верховний суд скасував рішення Вищого антикорупційного суду. З одного боку, давши сигнал: «У Коломойського все під контролем», а з іншого — заклавши такою судовою практикою міну під систему держуправління загалом. Оскільки поставив під сумнів підзаконні акти уряду.

— Верховний суд інколи скасовує рішення ВАКС, але це не є системою. Зі свого боку, ми працюємо над тим, аби слідство заходило до суду із сильнішими позиціями. Прагнемо, щоб наші справи були максимально якісними. Чи бачу я проблему в справі ексголови Державіаслужби? Бачу, але коментувати конкретне рішення Верховного суду не можу. Однак скажу, що нині у Верховному суді є дуже схожий кейс про зловживання на користь третіх осіб (справа про завдання 70 млн грн збитків «Укрзалізниці», яку також розслідують НАБУ та САП. — І.В.). Наскільки мені відомо, нині на розгляд об’єднаної палати передано питання про роз’яснення, які обов’язкові елементи зловживання слід установити. І я дуже сподіваюся, що в цьому питанні буде поставлено крапки над і. Хоча це вже ніяк не вплине на рішення.

— Продовжуючи лінію зливів (а ними прошито багато глобальних кейсів НАБУ), хочу нагадати про справи ексголови НБУ Кирила Шевченка, який у дивовижний спосіб виїхав до Лондона до вручення підозри, а також ексголови Фонду держмайна Дмитра Сенниченка, який покинув нас уже після обшуків. Зливи рятують топів.

— У самому вашому запитанні закладено суперечність: жодних глобальних кейсів не було б, якби їх було, як ви кажете, «прошито зливами». Всі згадані вами кейси закінчилися підозрами й обвинувальними актами.

А якщо конкретно, то колишній голова НБУ одержав підозру, перебуваючи на посаді. Крім нього, підозри одержали ще 16 людей. І казати, що це був злив, є щонайменше маніпуляцією. Ба більше, за цим кейсом 35 мільйонів уже відшкодовано до держбюджету й 16 мільйонів спрямовано на проєкт «Армія дронів». Щодо ексголови Фонду держмайна, то там справді спершу провели обшуки в нього й усієї його команди. Звісно, людина читає постанову суду, де описано коротку фабулу, й робить власні висновки. Це був момент повномасштабного вторгнення, й наприкінці літа 2022-го, якщо не помиляюся, він виїхав із території України. А підозру одержав уже в період мого директорства в березні 2023 року.

Однак усі чомусь забувають про кейс голови Державної міграційної служби. Його звільнили відразу після проведення обшуків 2021 року, а підозру НАБУ йому вручило лише за три з половиною роки після звільнення. Як так вийшло? Його звільнили, бо це був злив? Звісно ж, ні.

— Ну, у владі інша форма зливів — коли зливають відпрацьованих «своїх». Колись суперцінних заступників глави офісу президента Ростислава Шурму й Андрія Смирнова звільнили якраз перед врученням їм підозр НАБУ. І тут уже можна різні версії будувати.

— Я не відповідаю за чутки й не коментую кадрової політики інших органів влади. З моменту внесення справи до ЄРДР і до вручення підозри минають місяці або навіть роки. Тому не зовсім розумію, як можна пов’язати звільнення колишніх працівників офісу з підозрами НАБУ.

— До офісу надійшла інформація про те, що розслідування на завершальній стадії і готується підозра, й офіс очистився.

— Звільнення після обшуків або до вручення підозри — це не завжди злив. Іноді справді бувають ознаки передавання інформації, але не факт, що хтось фізично передає. Тут якраз варто нагадати про ще дві системні проблеми: незалежне прослуховування, якого досі немає в НАБУ, й незалежну експертизу. Звісно, якщо НАБУ звертається по експертизу стосовно топкорупціонера до якогось умовного інституту судових експертиз, який перебуває у сфері управління Міністерства юстиції або МВС, то дотриматися повної секретності в справі неможливо. Гадаю, вам неважко припустити, за який час потенційні фігуранти довідаються, щодо чого призначено цю експертизу. А який шанс, що інформацію не тільки передадуть, а ще й перекрутять? Величезний. Я вже не кажу про результати експертизи.

— Тому в справі про незаконне збагачення на 56 мільйонів гривень голови АМКУ Павла Кириленка ви обійшлися без експертизи його численних об’єктів нерухомості до пред’явлення підозри?

Василь Артюшенко, ZN.UA

— Справді, в цьому випадку ми на початковому етапі не залучали експерта, оскільки суми, зазначені в договорах купівлі, й так перевищували законні доходи особи. Але тепер експертизу вже провели, й вона підтвердила обґрунтованість підозри.

У кожному разі не має бути так, щоб незалежне слідство НАБУ зверталося по експертизу до інституцій, які перебувають у повній політичній залежності.

— Кому ви це зараз кажете?

— Незалежним медіа, громадським активістам і представникам усіх гілок влади, безперечно. Аби запрацювали норми закону про НАБУ (а там передбачено незалежну експертизу), до закону про судову експертизу слід внести зміни. І це є зоною відповідальності парламенту. За підготовку такого законопроєкту відповідають Міністерство юстиції, Кабмін.

— Ну а за натхнення всіх разом узятих — офіс президента. Гадаю, важливо не забувати це уточнювати. Тим більше що ми йдемо до ЄС. До речі, новий міністр юстиції Ольга Стефанішина відповідає за юридичний бік переговорів.

— Ми в комунікації з міністром юстиції. Ця норма в законі про НАБУ, яка не працює, — в полі зору наших міжнародних партнерів. В переговорній рамці не тільки ЄС, а й МВФ. Тому я налаштований досить оптимістично. Незалежна експертиза НАБУ й доступ САП до ЄРДР стосовно нардепів — інструменти, які влада має віддати антикорблоку.

— Повернімося до зливів у справах топкорупціонерів. Кейс колишнього міністра аграрної політики Миколи Сольського, який зрештою одержав підозру. У фігурантів його справи були постанови про обшуки.

— Спробую й тут окреслити проблему системно: нині особи, не пов’язані з НАБУ, САП і ВАКС, мають змогу одержати доступ до рішень суду, включно з постановами про проведення обшуку або інших слідчих дій. Ми зафіксували групу людей із навичками правоохоронної роботи й технічними можливостями, яка в корисливих цілях використовувала такий доступ до реєстру судових рішень. Люди системно моніторили реєстр щодо постанов на обшук. Ми оперативно отримували інформацію про те, що фігуранти завантажують рішення суду та документували цю діяльність. Результат буде. НАБУ припинило діяльність однієї конкретної групи, але дірка на законодавчому й технічному рівні залишається.

Ми ініціювали перед Вищою радою правосуддя (ВРП) питання про внесення змін до нормативних актів, які це регулюють. Має бути можливість закривати такі рішення суду, щоб вони не світилися в реєстрі. Верховний суд визнав, що таке рішення ВРП є незаконним. Нині в профільному комітеті Верховної Ради перебуває досить дискусійний законопроєкт, у якому йдеться про закриття реєстру судових рішень. Але там є блок, що стосується безпосередньо нас і можливості закривати такі різновиди судових рішень за постановою детектива або прокурора. Це дуже важливий для НАБУ блок.

— Кейс колишнього радника ОПУ й екскерівника одного з департаментів СБУ Артема Шила. Фігуранти знали, що НАБУ працює над розкраданнями в «Укрзалізниці», ще в серпні 2022 року й вирішили згорнути роботу на залізниці. Взагалі джерела в СБУ знизують плечима, мовляв, у бекграунді в Шила й більша риба є. Одна «ігорка» чого варта.

— Члени групи почали згортати роботу із залізницею, коли довідалися від одного з фігурантів, що НАБУ веде розслідування. Тобто в мене немає підтверджених об’єктивних даних про те, що в цій справі стався злив. Стосовно риби більшої чи дрібнішої, я впевнений, що не варто дискредитувати результати детективів, які професійно виконали дуже велику роботу. Ми розслідуємо все, що потрапляє в поле нашого зору. Це хороша справа, й досудове розслідування ще триває.

— Чому пан Кіперман, який проходить у справі про завдання збитків «Укренерго» на суму 716 мільйонів гривень, досі не в міжнародному розшуку й вільно подорожує світом?

— Справа про завдання мільйонних збитків «Укренерго» вже в суді, й у ній обвинувачують чотирьох осіб, включно з організатором, який із травня місяця перебуває в міжнародному розшуку, є червоне оповіщення Інтерполу.

— Якщо зайти на сайт Інтерполу, то прізвища Кіперман там немає. Чи він у закритому списку, куди потрапляють терористи, особливо небезпечні злочинці та шпигуни? Проте він не належить ні до перших, ні до других, ні до третіх. Чи не означає це, що його просто не хочуть знайти?

— Сайт Інтерполу має два складники: той, який бачить будь-який користувач, і власне систему. Грубо кажучи, те, що ви вбиваєте в пошук прізвище й не знаходите певного розшукуваного, не означає, що його там немає. (У процесі підготовки інтерв’ю директор НАБУ надав ZN.UA документ, направлений Національною поліцією України у відповідь на запит Бюро, який підтверджує, що «червоне оповіщення стосовно М.Ю.Кіпермана у системі обліку Генерального секретаріату Інтерполу було опубліковано 14.05.2024 року». — І.В.)

— Чому тікають депутати-фігуранти кримінальних справ? Ярослав Дубневич, Андрій Одарченко. Ось недавно стало відомо, що Сергію Кузьміних дозволили відрядження за кордон.

— НАБУ не дозволяло їхати за кордон у відрядження. Є частина підозрюваних і вже обвинувачуваних у суді, у яких зобов’язання щодо обмеження змінює суд. Зобов’язання не залишати місце проживання або територію області можуть змінити на дозвіл їздити лише по території України. Або ж термін обмеження пересування взагалі спливає й суд його вже не подовжує.

Василь Артюшенко, ZN.UA

— То хто ж усе-таки відповідає за те, що народні депутати — фігуранти кримінальних справ топкорупції — буквально тікають від відповідальності?

— Щодо нардепа, якого обвинувачують у підкупі криптовалютою (йдеться про Андрія Одарченка. — І.В.), то, за нашою інформацією, він перетнув кордон поза зоною митного прикордонного контролю. В цьому конкретному випадку в нього не було зобов’язання носити електронний браслет. Суд його не подовжив. НАБУ не має права контролювати фігурантів кримінальних справ із моменту, коли справу передали до суду, без відповідної санкції суду. Контроль кордону — це зона відповідальності прикордонної служби. Але тут знов-таки питання системи. Топкорупціонери виходять під заставу, за певний час їхні зобов’язання щодо обмеження пересування зазвичай пом’якшують. Судовий розгляд може затягнутися на роки. Чого, власне, й прагнуть підсудні та їхні адвокати, чудово знаючи, що таке «правки Лозового». Браслетів у МВС бракує... Тобто немає чітко налагодженої державної системи, яка б гарантувала неминучість покарання.

— Система якраз є, тільки налагоджена вона на користь ухилянтів-корупціонерів. З огляду на це ви часом не зверталися по допомогу до влади, щоб організувати продуктивні переговори про екстрадицію втікачів? Чи позиція європейців, які не можуть відпускати наших корупціонерів «туди, де стріляють», усіх влаштовує?

— Стосовно екстрадиції учасників кримінальних проваджень варто зазначити, що це питання не вирішується на рівні влади чи на якомусь іншому, крім суду. Саме суд у тій чи іншій країні ухвалює рішення про екстрадицію з урахуванням тих чи інших обставин, зокрема й тих, що можуть загрожувати життю людини. Й саме повномасштабна війна, що триває в нашій країні, часто стає причиною відмови в екстрадиції. Та є й позитивні кейси, коли людину все-таки вдається повернути в Україну для притягнення до відповідальності. Останній такий — екстрадиція одного з підозрюваних у заволодінні нерухомістю держпідприємства «Національна кінематека України».

— П’ятдесят відсотків державного бюджету йде на оборонну сферу. І там-таки найбільше можливостей для корупції. Я розумію, що частина скандальних справ щодо Міноборони — в СБУ та БЕБ. Однак не відчувається, що це пріоритет НАБУ. Навіть у звіті за перше півріччя 2024 року йдеться про скромні п’ять тисяч бронежилетів, які недопоставила одна приватна компанія. Й усе?

— Сфера оборони — це якраз один із пріоритетів НАБУ. Але розслідування закупівель зброї та, зокрема, всіх оборонних замовлень дуже складні й довготривалі. У справі ТОВ «Оптимумспецдеталь», яка розпочалася 2019 року, на фінальні підозри щодо кінцевих фігурантів вийшли тільки наприкінці 2023-го, якщо не помиляюся. Це пов’язано з тим, що йдеться про багатоепізодні провадження, до яких залучено багато юрисдикцій, включно з міжнародною допомогою. До того ж проводяться дуже складні експертизи з визначення економічних збитків, які можуть тривати роками.

— Скільки справ щодо оборонки є в провадженні? І яким є кадровий ресурс?

— Понад 60 проваджень. Нині в підрозділі працює майже 20 людей. Іще потрібно людей десять, але це вже в процесі збільшення штату доукомплектуємо.

— На скандал із «Спецтехноекспортом»  ГУР МО ви якось реагуватимете?

— Ми на все реагуємо. У нас є кримінальні провадження, що стосувалися державних закупівель «Спецтехноекспорту». Їх відкрили до скандалів. Ми взагалі не характеризуємо своєї діяльності крізь цю призму, виконуємо аналітичну роботу, беремо до уваги, якісь речі вже розслідуємо.

— Кейс місцевої влади. В Одесі, де довго викорчовували Бориса Кауфмана, не проростає нічого нового? Озвучують деякі прізвища тих, хто збирає данину. Іван Дралюк — один із них. У Києві — розслідування журналістів щодо заступника Віталія Кличка Володимира Прокопіва... Сергій Надал із елітною нерухомістю доньки в Маямі... Дніпром котиться хвиля. Але там наразі складно верифікувати з урахуванням «незалежних» правоохоронців і навколоплідного ТГ-бруду. Ви, зі свого боку, працюєте по Дніпру?

— Щодо Одеси — ми не полишаємо цієї оази. В Києві детективи зараз проводять аналітичну роботу щодо наявності підслідчого періоду придбання майна заступником міського голови, його вартості й наявності ознак складу недекларування й незаконного збагачення. Таку ж роботу проводимо стосовно інших посадових осіб міських адміністрацій.

НАБУ працює системно. В нас є територіальні управління, в яких ми плануємо збільшувати кількість детективів. Після ухвалення змін до закону маємо змогу розширювати штат НАБУ на сто людей щорічно. І з наступних траншів плануємо збільшувати територіальні управління. В Дніпрі також є наш підрозділ. Плануємо ще один, але наразі не вирішили, де відкрити — у Хмельницькому чи Вінниці. Проводимо аналітичну роботу. Загалом дуже багато уваги приділяємо роботі органів місцевого самоврядування. І я очікую, що будуть хороші результати.

— Про боротьбу з контрабандою. Людей, яких 2021 року оголосили найголовнішими контрабандистами країни, аж до накладення санкцій з ініціативи президента, за три роки дуже тихо від санкцій звільнили. Включно з десятками юросіб. Без пояснення причин. Це НАБУ не цікавить? Розслідуватимете, як ці люди й підприємства потрапили до санкційного списку і як вони звідти випали?

— Запитання до тих, хто вводив санкції і хто їх знімав.

— Та держслужбовці ж категорії «А» із силових структур уводили й знімали. Хіба це не ваші клієнти?

— Якщо в нас буде інформація, що в процесі зняття санкцій виявлено ознаки корупційного правопорушення, то ми обов’язково на це реагуватимемо в контексті злочинів, підслідних НАБУ. Тобто накладення й зняття санкцій — це не наша парафія. Абсолютно. Проте якщо там буде корупційна історія, то так.

Якщо говорити про митницю загалом, то вона у фокусі наших розслідувань. У нас є справа стосовно діяльності митниці в Рівненській, Львівській, Закарпатській областях і частині Чернівецької області. Було проведено масштабні обшуки, затримки, пред’явлено підозри. Кілька людей перебувають під вартою, включно з одним із організаторів схеми. В центральному офісі Митної служби також були слідчі дії. У нас уже є хороші результати і ще будуть.

Василь Артюшенко, ZN.UA

— Коли міжнародні партнери створювали інституції антикорблоку (НАБУ—САП—ВАКС), ішлося про певний острів, який не зменшуватиметься, наче шагренева шкіра, а навпаки — зростатиме, поширюючи здорову практику по всій правоохоронній системі. Але сталася катастрофа: острів сам переживає кризу й дрейфує в байдужому й продажному океані десятків тисяч правоохоронців усіх рівнів, які перебувають на повідці у влади.

— По-перше, будь-яка криза — це можливість розвиватися. По-друге, ми не дрейфуємо, а точно знаємо, куди пливемо.

Із початком повномасштабного вторгнення, припливу до України глобальних фінансів, в умовах певної закритості влади, збільшення прав правоохоронців, звуження прав суспільства корупційні ризики зросли в десятки разів. Але водночас через міжнародну допомогу, тиск партнерів, а також обставини, пов’язані з необхідністю вижити, в антикорупційній сфері сталися тектонічні зсуви, про які говорити раніше було неможливо. Громадянське суспільство повернуло свій голос. Незалежний САП, збільшений штат НАБУ, наглядові ради в ключових агентствах, прозорі закупівлі в конкретних галузях. Відкритий конкурс на главу Митної служби, відкритий конкурс на керівника БЕБ.

Чи достатньо цього? Ні. Не можна просто викривати корупцію, зупиняючи зловмисників. За цими викриттями має стояти системна робота з інституційних змін. Причому дуже швидких змін, щоб корупційне середовище не встигало формуватися. Якщо це питання процедури, то слід швидко змінювати процедуру. Якщо питання відкритості, то слід змінювати ступінь відкритості. Якщо це питання корпоративного управління й потреба змінювати підходи, то слід їх змінювати. Тобто це постійна дуже важка державна робота. Це має бути такий самий рівний за зусиллями трек, який нині маємо зі збільшення нашої обороноздатності. Причому в усій правоохоронній системі.

Є ще нюанс. Відповідальність суспільства. От як ви вважаєте, голова медико-соціальної експертної комісії (МСЕК), яка накопичила повне ліжко доларів, одна має відповідати за корупційний злочин? Безперечно, всі ці прокурори-псевдоінваліди теж є суб’єктами правопорушення. Тому що давати хабара керівникові МСЕК або ТЦК — це злочин. В один бік це не працює. Й тому ті, хто в такий спосіб ухиляється від військової служби, теж мають понести кримінальну відповідальність.

— То НАБУ й карти в руки. Справу за підозрою керівниці Хмельницького обласного центру медико-соціальної експертизи, депутатки Хмельницької обласної ради від партії «Слуга народу» Тетяни Крупи ДБР передало вам.

— Так, справу за підслідністю недавно передали нам. Детективи вивчають матеріали, проводять усі потрібні слідчі дії. Більше зараз сказати не можу через потребу зберігати таємницю слідства.

— У Європі працює система фінансового моніторингу кожного громадянина. За сіру зарплату, несплату податків тощо — величезні штрафи. Дуже дисциплінує і вчить відповідальності.

— Можна говорити про такі речі й про такий тотальний антикорупційний контроль щодо громадян, коли в державі все збалансовано, правоохоронна система здорова, коли немає можливості брати відкати на ПДВ, коли немає податкових ям, корумпованих керівників податкових тощо. Усе керівництво харківської податкової одержало підозру НАБУ, тому що сиділо на відкатах за розблокування накладних і виведення підприємств із ризикових. Виявляється, за розблокування можна брати 1,5% і весь процес є керованим у ручному режимі. Саме середовище сприяє тому, що хоч би який керівник прийшов, він сяде на відкат.

Я вважаю, що це катастрофа. І хоч би скільки ми розслідували, скільки викривали цих податківців, це ні про що, якщо є система, котра дозволяє в ручному режимі за 1,5–3% від обороту вивести підприємство з ризикових або розблокувати накладну. І нема чого розповідати, що це один такий корупціонер попався. Розблокування на рівні обласної податкової не відбувається. Розблокування — це найжорсткіша вертикаль, яка веде до центру.

І я зараз відповідально кажу: якщо це сталося в одній області, де все керівництво спіймали на одержанні відкатів, то так по всій країні. Тобто очевидно, що проблема не в одній людині або в окремій податковій. Проблема в тому, що система дозволяє в ручному режимі за гроші займатися викачуванням грошей із бізнесу.

— Тобто до панів Арахамії, Гетманцева й Сокура, який у статусі в.о. заступника голови Державної податкової служби все це операційно курує, НАБУ теж має запитання? Не тільки до харківського малька?

— Я вже неодноразово казав, що не оперую прізвищами й анонсами. Скажімо так, НАБУ проводить системну роботу не лише з виявлення злочинів, а й з усунення корупційних ризиків. Один з інструментів, який ми активно використовуємо як превенцію на першому етапі, — це направлення листів про потребу усунути корупційні ризики.

На жаль, система діє в багатьох речах, про які ми з вами говорили і які не дають антикорблоку запрацювати на повну потужність. НАБУ має підсвічувати схеми, розкривати злочини й притягати до відповідальності. А влада — усувати можливості для цих схем. Інакше не запрацює. Але я дуже оптимістично налаштований, і це все ми теж вирішимо.