Протестуючи проти греко-македонської угоди щодо перейменування Македонії на Республіку Північна Македонія, у відставку подав міністр оборони Панос Камменос. Він також заявив про вихід своєї партії "Незалежні греки" зі складу коаліції. Але кабінет Алексіса Ципраса зміг утриматися, отримавши минулої середи вотум довіри парламентаріїв. І все-таки криза не закінчилася: противники греко-македонської угоди активні й у стінах парламенту, і на вулицях грецьких міст.
Про те, що очікує Грецію найближчими тижнями, які її інтереси в Балканському регіоні та Азово-Керченській акваторії, як в Афінах оцінюють свої відносини з Москвою - в інтерв'ю Надзвичайного та Повноважного Посла Греції в Україні Георгіоса Пукаміссаса.
- 2019-й, очевидно, буде кризовим, хоча в Україні всі роки, напевно, можна вважати кризовими, особливо коли ми говоримо про вибори. Побачимо, що принесуть ці вибори, як вони змінять розстановку сил, ситуацію в країні. У Греції цього року теж будуть вибори, парламентські, найпізніше - у жовтні. У нашому законодавчому органі останнім часом відбувається певна турбулентність, пов'язана з Преспанською угодою.
- Пане посол, наше перше запитання стосується саме цієї теми. Минулого тижня парламент Македонії закріпив нову назву своєї держави в Конституції. Однак у Греції підписана минулого літа на озері Преспа греко-македонська угода викликала внутрішньополітичну кризу. Який ваш прогноз: чи проголосує парламент Греції за ратифікацію Преспанського документа? Чи ухвалить це рішення грецьке суспільство? Чи не почнуться масові заворушення?
-Навряд чи це буде щось більше, ніж уже є. Так, у суспільстві існує протистояння. Греки розглядають цю угоду так, наче ми віддаємо частину своєї спадщини іншій країні. Ратифікація документа з грецької сторони дуже ймовірна. Почекайте, побачимо найближчими днями. Але дипломатам доведеться дуже багато попрацювати для того, щоб усе це було реалізовано.
- А якусь інформаційну кампанію для пом'якшення реакції суспільства на Преспанську угоду уряд проводив?
- У червні-липні досить активне обговорення цих питань відбувалося в парламенті й дуже докладно висвітлювалося ЗМІ. Тому народ мав можливість отримати інформацію. Наприкінці липня навіть була проведена конференція, де уряду надали слово, усе це транслювалося в прямому ефірі, і члени кабінету мали можливість висловитися, розповісти про ту користь, яку принесуть Греції підписання Преспанської угоди, визнання нової назви - Республіка Північна Македонія - і співробітництво з цією державою.
- Ви кажете, що про результат голосування ще не можна сказати напевно. Якщо ж парламент не ратифікує угоди, який алгоритм подальшого взаємного пошуку компромісу Афінами й Скоп'є? Що Афіни можуть запропонувати зі свого боку?
-Найімовірніше, "план Б" обговорюється, але мені його подробиці, на жаль, поки що невідомі. Зараз головне питання в тому, чи проголосує за угоду партія, яка є сьогодні опозиційною ("Нова демократія") і яка на наступних виборах, швидше за все, візьме більшість (але наразі неясно, чи зробить вона це самостійно чи вступить у союз з якоюсь іншою політсилою). Але коли підписується міжнародна угода, то всі її підписанти беруть на себе певні зобов'язання. Ми не знаємо, коли саме буде ратифікована угода, але коли це відбудеться, то уряд - і нинішній, і той, що прийде після виборів, - буде зобов'язаний виконувати умови цього документа.
Хочу зазначити, що необхідно говорити насамперед про стабільність на Балканах, про колишні югославські республіки й Албанію, і отут якраз великою проблемою є Косово. Для Греції дуже важливі відносини з найближчими сусідами, у цьому випадку з Туреччиною, і врегулювання кіпрського питання.
Хочу акцентувати увагу: так, македонська тема нині досить актуальна, жваво обговорюється, але питання, як називатиметься сусідка Греції Північна Македонія хоча й надзвичайно важливе, але не є для моєї країни екзистенціальним, питанням існування.
- Але якщо говорити про стабільність на Балканах, про необхідність мати добрі відносини з усіма сусідами, про що ви згадали вище, то питання перейменування Північної Македонії- це питання не просто назви вашої сусідки, а й можливості її входження до ЄС і НАТО, тобто, питання стабільності й безпеки вашого регіону.
-Ви абсолютно праві. Але що стосується входження Північної Македонії до ЄС, то це питання досить віддалене. Так, її вступ до НАТО, імовірно, відбудеться незабаром, оскільки це простіше. А приєднання до Євросоюзу передбачає зміну законодавства, проведення дуже великої кількості реформ, що вимагають певного часу. Але, знову ж, запитання: а чого хоче народ, чого хочуть жителі Північної Македонії? Адже там теж були акції протесту проти підписаного Преспанського документа…
- Греко-македонська угода, що відкриває для Республіки Північна Македонія дорогу до НАТО, уже викликала негативну реакцію Росії. У свою чергу Афіни звинуватили Москву у втручанні у внутрішні справи Греції. Це вже не вперше, коли у відносинах Греції і РФ виникає напруга (згадаймо хоча б висилку російських дипломатів улітку минулого року за звинуваченням у втручанні у внутрішні справи й незаконних діях проти нацбезпеки Греції; або відмову у видачі в'їзних віз священикам РПЦ). У чому Афіни бачать загрозу для своєї національної безпеки з боку Росії?
-На початку грудня 2018 року прем'єр-міністр Греції Алексіс Ципрас відвідав Москву, і з цього моменту почали відновлюватися добрі відносини між двома країнами. Можна говорити, що найближчим часом ми вийдемо на відносини рівня 2015 року.
Що ж до обмеження в'їзду для російських священнослужителів, то тоді питання стосувалося якихось робочих моментів. Це були непорозуміння, викликані деталями подачі документів, але з цього ЗМІ роздули ЩОСЬ, насправді ж це був конкретний випадок, що стосується конкретних людей та їхніх паспортів.
- Уже не тільки в Україні, а й у багатьох країнах Євросоюзу заговорили про російські гібридні загрози. Росія намагається впливати на політику й підливає олії у вогонь у проблемі нелегальної міграції, у протести "жовтих жилетів" тощо. Росія використовує різні організації і конкретних людей для посилення свого впливу в європейських країнах. Що ви можете сказати про таку роботу РФ у Греції?
-Мені не подобається слово "вплив". Усі війни всієї історії людства можна вважати "гібридними". Починаючи з троянського коня: це був психологічний підступ, що призвів до відомих результатів. Завжди були шпигунство, психологічні методи впливу і таке інше, і не можна сказати, що це Росія вигадала гібридну війну. Але в будь-якому разі Греція в Україні намагається уважно стежити за тим, що відбувається, щоб мати чітке уявлення про ситуацію. Однак проблема в тому, що ми живемо в сучасному, дедалі більш глобалізованому світі, і в ньому дуже складно захищатися, оскільки кордони як такі стираються. З іншого боку, ми живемо в часи максимальної вимоги підтримувати й захищати демократичні свободи громадян, і збалансувати все це досить складно.
Що ж до Росії, то в будь-якому разі не можна говорити, що архітектура безпеки в Європі вибудовується на противагу або проти цієї великої країни. Греція виступає за стабілізацію і встановлення миру в регіоні, і особливо підтримує дії, які реалізуються Німеччиною і Францією на основі Мінських угод. Безпека в Європі неможлива без стабілізації ситуації в Україні, а вона, у свою чергу, має базуватися на виконанні Мінських угод.
- Але ж ми знаємо, що одна зі сторін, Росія, не виконує цих угод зовсім.
-Повторю: "Мінськ" повинен виконуватися всіма.
- Хотіли б уточнити: ви сказали, що візит прем'єра вашої країни до Москви став початком нормалізації відносин Греції і Росії. Чи означає заява вашого МЗС від 14 січня про втручання РФ у внутрішні справи Греції, що у відносинах Греції і Росії почався новий етап кризи?
-Ми сподіваємося, інша сторона зрозуміє, що є кордони чутливості, що всьому є межа. Час покаже, як це вплине на процес нормалізації відносин, що почався після візиту прем'єра Ципраса до Москви.
- Один з найбільш конфліктних регіонів - Азово-Керченська акваторія. З погляду Києва, Москва перешкоджає свободі навігації в Керченській протоці й порушує Конвенцію ООН з морського права. А з погляду Афін? Як Греція оцінює дії Росії в Керченській протоці?
-Сама Греція не висловлювалася з цього питання. Але Афіни підтримують усі заяви Верховного представника ЄС у закордонних справах і політиці безпеки Федеріки Могеріні. І на всіх зустрічах міністрів закордонних справ країн-членів Євросоюзу Греція завжди говорить, що потрібно бути дуже акуратними й завжди перевіряти ще раз усю інформацію. А в цьому випадку всі сторони ще й мають зберігати самовладання.
Ми за те, щоб була відновлена безперешкодна робота українських портів Бердянськ і Маріуполь. І дуже хотілося б, щоб Україна і Росія дотримувалися духу й букви договору про співробітництво у використанні Азовського моря і Керченської протоки, підписаного 2003 року.
- Що ви маєте на увазі? Адже Україна якраз дотримується цього договору. Якщо звернутися до тексту документа, то він встановлює вільний режим проходження в акваторію для торгових кораблів третіх країн, і спеціальний - для військових. При цьому українські й російські військові кораблі можуть вільно проходити Керченською протокою.
-Наша країна хотіла б, щоб ситуація в Азовському морі й Керченській протоці відповідала статтям, прописаним у договорі 2003 року. Ми вважаємо, що Росія повинна дотримуватися умов договору 2003 року. Але цей документ є спеціальною (окремою) угодою по відношенню до Конвенції ООН з морського права, яка регулює загалом морське право.
Греція - морська держава, що має особливі зв'язки з такими містами-портами як Одеса і Маріуполь. Якщо Європу більше цікавить, що відбувається на сході України, то Грецію - на північному узбережжі Азовського моря, оскільки в районі Маріуполя проживають греки. Їх налічується близько 100 тисяч. Ми хотіли б, щоб ці люди не відчували жодних проблем у зв'язку із труднощами в роботі порту, оскільки його неповна завантаженість спричиняє соціально-економічні проблеми.
Греція виступає за те, щоб був вільний доступ до порту, щоб його робота не переривалася. Для нормальної роботи порту потрібно, щоб ніхто не створював труднощів, ні Росія, ні хтось інший.
Те, що відбулося 25 листопада, - це трагедія. Ми би дуже хотіли, щоб проблема врегулювалася, а ситуація нормалізувалася.
- А що робити із захопленими моряками? Ми вважаємо їх військовополоненими, Росія ж їх судить.
-Імовірно, це питання вже могло б бути вирішене, а моряки відпущені. Викликає подив, що їх судитимуть. Це допоможе?
- Тобто Греція теж визнає, що захоплені Росією українські військові моряки є військовополоненими?
-Міністерства Греції не давали юридичної оцінки цим подіям.
- Враховуючи ваші слова про те, що Греція - морська держава і до того ж має велику етнічну меншину на території України, чи готові Афіни слідом за іншим членом НАТО - США - ввести свій корабель в Азово-Керченську акваторію для зміцнення безпеки в цьому регіоні?
-Афіни не стикалися з проблемою обмеження проходження грецьких кораблів через Керченську протоку: росіяни не забороняли, наскільки мені відомо, грецьким суднам заходити в Азовське море, і грецькі судновласники не заявляли про існування такої проблеми.
- Однак згідно з даними Моніторингової групи "Майдан закордонних справ", кораблі, які ходять під грецьким прапором і прямують в українські порти Азовського моря, стояли біля входу в Керченську протоку годинами, а то й днями, чекаючи дозволу від російської влади.
- Цілком можливо, судна й стоять. Однак судновласники не подавали скарг до наших міністерств про те, що є проблеми із затримкою кораблів.
Щодо юридичного і політичного статусу Чорного моря, Керченської протоки й Азовського моря, усі ми, Україна, Росія, усі країни чорноморського узбережжя, НАТО й ЄС, маємо бути дуже уважні й обережні.
- Повернімося до Мінських угод. Ви кажете, що їх повинні виконувати всі. Відповідно, ви опосередковано визнаєте, що вони не виконуються. Санкції, запроваджені Євросоюзом проти Росії, були прив'язані до Мінських угод. Відповідно, якщо останні не виконуються, то й санкції мають продовжуватися. Чи буде Греція знову голосувати за продовження обмежувальних заходів проти РФ?
-Греція дотримується санкцій. Безумовно, кожна країна має свої інтереси, але ми - члени Європейського Союзу й у нас єдина політика.
Але чого хоче Україна? Україна хоче втратити Донбас остаточно? Для Греції Україна - це сукупність територій, що включають і Донбас, і Крим. І ми намагаємося зробити так, щоб так звані народні республіки повернулися до складу України.
Греція як член Європейського Союзу виступає за те, щоб Мінські угоди виконувалися в повному обсязі - і політична частина цих домовленостей, і в сфері безпеки. Але ми бачимо, що Росія наполягає на тому, що спочатку потрібно реалізовувати політичну складову угод, а Україна - те, що стосується сфери безпеки. Європейський Союз з 2018 року більше схиляється до української позиції щодо необхідності почати з питання безпеки.
- Ви не любите говорити про "вплив". Однак вплив Росії в грецькому церковному середовищі досить серйозний. Після підписання Томоса Вселенським патріархом і членами синоду Вселенського патріархату про надання автокефалії Православній церкві України українську церкву чекає довгий шлях визнання з боку світового православ'я. Як вчинить Елладська православна церква? Чи буде вона серед перших, хто визнає ПЦУ? Що думає грецький уряд про створення Православної церкви України?
-Греція є світською державою.
- Проте грецьке духівництво інкорпороване в державні структури: донедавна священики були держслужбовцями, а зараз отримують субсидію від держави.
-По-перше, держава Греція не висловлюється щодо позиції Елладської православної церкви. По-друге, грецька держава не впливала на ухвалення рішення Вселенським патріархатом.
Що стосується визнання, то це досить складний процес, який потребуватиме певного часу. Але мене, як посла Греції в Україні, більше цікавить, щоб незалежно від того, до якої церкви піде український народ, у країні й суспільстві була згода.