Протестуя против греко-македонского соглашения о переименовании Македонии в Республику Северная Македония, в отставку подал министр обороны Панос Камменос. Он также заявил о выходе своей партии "Независимые греки" из состава коалиции. Но кабинет Алексиса Ципраса смог удержаться, получив в минувшую среду вотум доверия парламентариев. И все же кризис не закончился: противники греко-македонского соглашения активны и в стенах парламента, и на улицах греческих городов.
О том, что ожидает Грецию в ближайшие недели, каковы ее интересы в Балканском регионе и Азово-Керченской акватории, как в Афинах оценивают свои отношения с Москвой - в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Греции в Украине Георгиоса Пукамиссаса.
- 2019-й, очевидно, будет кризисным, хотя в Украине все годы, наверное, можно считать кризисными, особенно когда мы говорим о выборах. Посмотрим, что принесут эти выборы, как они изменят расстановку сил, ситуацию в стране. В Греции в этом году тоже будут выборы, парламентские, самое позднее - в октябре. В нашем законодательном органе в последнее время происходит определенная турбулентность, связанная с Преспанским соглашением.
- Наш первый вопрос касается именно этой темы. На прошлой неделе парламент Македонии закрепил новое название своего государства в Конституции. Однако в Греции подписанное минувшим летом на озере Преспа греко-македонское соглашение вызвало внутриполитический кризис. Каков ваш прогноз: проголосует ли парламент Греции за ратификацию Преспанского документа? Примет ли это решение греческое общество? Не начнутся ли массовые беспорядки?
-Вряд ли это будет что-то большее, чем уже есть. Да, в обществе существует противостояние. Греки рассматривают это соглашение так, будто мы отдаем часть своего наследия другой стране. Ратификация документа с греческой стороны очень вероятна, Подождите, увидим в ближайшие дни. Но дипломатам придется очень много поработать для того, чтобы все это было реализовано.
- А какая-то информационная кампания для смягчения реакции общества на Преспанское соглашение правительством проводилась?
-В июне-июле весьма активное обсуждение этих вопросов проходило в парламенте и очень подробно освещалось СМИ. Поэтому народ имел возможность получить информацию. В конце июля даже была проведена конференция, где правительству дали слово, все это транслировалось в прямом эфире, и члены кабинета имели возможность высказаться, рассказать о той пользе, которую принесет Греции подписание Преспанского соглашения, признание нового названия Республики Северная Македония и сотрудничества с этим государством.
- Вы говорите, что результат голосования еще не предрешен. Если же парламент не ратифицирует это соглашение, каков алгоритм дальнейшего взаимного поиска компромисса Афинами и Скопье? Что Афины могут предложить со своей стороны?
-Вероятнее всего, "план Б" обсуждается, но мне его подробности, к сожалению, пока неизвестны. Сейчас главный вопрос в том, проголосует ли за соглашение партия, являющаяся сегодня оппозиционной ("Новая демократия") и которая на следующих выборах, скорее всего, возьмет большинство (но пока неясно, сделает ли она это самостоятельно или вступит в союз с какой-то другой политсилой). Но когда подписывается международное соглашение, то все его подписанты берут на себя определенные обязательства. Мы не знаем, когда именно будет ратифицировано соглашение, но когда это произойдет, то правительство - и нынешнее, и то, что придет после выборов, - будет обязано выполнять условия этого документа.
Хочу отметить, что необходимо говорить, прежде всего, о стабильности на Балканах, о бывших югославских республиках и Албании, и вот тут как раз бОльшую проблему представляет Косово. Для Греции очень важны отношения с ближайшими соседями, в данном случае с Турцией, и урегулирование кипрского вопроса.
Хочу акцентировать внимание: да, македонская тема сейчас весьма актуальна, живо обсуждается, но вопрос, как будет называться соседка Греции Северная Македония хотя и исключительно важен, но не является для моей страны экзистенциальным, вопросом существования.
- Но если говорить о стабильности на Балканах, о необходимости иметь добрые отношения со всеми соседями, о чем вы упомянули выше, то вопрос переименования Северной Македонии - это вопрос не просто названия вашей соседки, а возможности ее вхождения в ЕС и НАТО, т.е., вопрос стабильности и безопасности вашего региона.
- Вы абсолютно правы. Но что касается вхождения Северной Македонии в ЕС, то это вопрос весьма отдаленный. Да, ее вступление в НАТО, вероятно, произойдет достаточно скоро, поскольку это проще. А присоединение к Евросоюзу предполагает изменение законодательства, проведение очень большого количества реформ, требующих достаточного времени. Но, опять же, вопрос: а чего хочет народ, чего хотят жители Северной Македонии? Там ведь тоже были акции протеста против подписанного Преспанского документа…
- Греко-македонское соглашение, открывающее для Республики Северная Македония дорогу в НАТО, уже вызвало негативную реакцию России. В свою очередь, Афины обвинили Москву во вмешательстве во внутренние дела Греции. Это уже не первый раз, когда в отношениях Греции и РФ возникает напряжение (вспомним хотя бы высылку российских дипломатов летом прошлого года по обвинению во вмешательстве во внутренние дела и незаконных действиях против нацбезопасности Греции; или отказ в выдаче въездных виз священникам РПЦ). В чем Афины видят угрозу для своей национальной безопасности со стороны России?
-В начале декабря 2018 г. премьер-министр Греции Алексис Ципрас посетил Москву, и с этого момента начали восстанавливаться добрые отношения между двумя странами. Можно говорить, что в ближайшее время мы выйдем на отношения уровня 2015 года.
Что же касается ограничения въезда для российских священнослужителей, то тогда вопрос касался каких-то рабочих моментов. Это были недоразумения, вызванные деталями подачи документов, но из этого СМИ раздули нечто, на самом же деле это был конкретный случай, касающийся конкретных людей и их паспортов.
- Уже не только в Украине, но и во многих странах Евросоюза заговорили о российских гибридных угрозах. Россия пытается влиять на политику и подливает масла в огонь в проблеме нелегальной миграции, в протесты "желтых жилетов" и т.д. Россия использует различные организации и конкретных людей для усиления своего влияния в европейских странах. Что вы можете сказать о такой работе РФ в Греции?
-Мне не нравится слово "влияние". Все войны всей истории человечества можно считать "гибридными". Начиная с троянского коня: это был психологический подвох, приведший к известным результатам. Всегда существовали шпионаж, психологические методы воздействия и т.п., и нельзя сказать, что это Россия придумала гибридную войну. Но в любом случае Греция в Украине старается внимательно следить за происходящим, чтобы иметь ясное представление о ситуации. Однако проблема в том, что мы живем в современном, все более глобализирующемся мире, и в нем очень сложно защищаться, поскольку границы как таковые стираются. С другой стороны, мы живем во времена максимального требования поддержки и защиты демократических свобод граждан, и сбалансировать все это достаточно сложно.
Что же касается России, то в любом случае нельзя говорить, что архитектура безопасности в Европе выстраивается в противовес или против этой большой страны. Греция выступает за стабилизацию и установление мира в регионе, и особенно поддерживает действия, предпринимаемые Германией и Францией на основе Минских соглашений. Безопасность в Европе невозможна без стабилизации ситуации в Украине, а она, в свою очередь, должна базироваться на выполнении Минских соглашений.
- Но мы же знаем, что одна из сторон, Россия, не выполняет эти соглашения совершенно.
-Повторю: "Минск" должен выполняться всеми.
- Хотели бы уточнить: вы сказали, что визит премьера вашей страны в Москву стал началом нормализации отношений Греции и России. Означает ли заявление вашего МИДа от 14 января о вмешательстве РФ во внутренние дела Греции, что в отношениях Греции и России начался новый этап кризиса?
-Мы надеемся, другая сторона поймет, что существуют границы чувствительности, что всему есть предел. Время покажет, как это повлияет на процесс нормализации отношений, начавшийся после визита премьера Ципраса в Москву.
- Один из наиболее конфликтных регионов - Азово-Керченская акватория. С точки зрения Киева, Москва препятствует свободе навигации в Керченском проливе и нарушает Конвенцию ООН по морскому праву. А с точки зрения Афин? Как Греция оценивает действия России в Керченском проливе?
- Сама Греция не высказывалась по этому вопросу. Но Афины поддерживают все заявления Верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Федерики Могерини. И на всех встречах министров иностранных дел стран - членов Евросоюза Греция всегда говорит, что нужно быть очень аккуратными и всегда перепроверять всю информацию. А в данном случае все стороны еще и должны сохранять самообладание.
Мы за то, чтобы была восстановлена беспрепятственная работа украинских портов Бердянск и Мариуполь. И очень хотелось бы, чтобы Украина и Россия придерживались духа и буквы договора о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, подписанного в 2003 году.
- Что вы имеете в виду? Ведь Украина-то как раз соблюдает этот договор. Если обратиться к тексту документа, то он устанавливает свободный режим прохода в акваторию для торговых кораблей третьих стран, и специальный - для военных. При этом украинские и российские военные корабли могут свободно проходить Керченский пролив.
- Наша страна хотела бы, чтобы ситуация в Азовском море и Керченском проливе соответствовала статьям, прописанным в договоре 2003 года. Мы считаем, что Россия должна соблюдать условия договора 2003 года. Но этот документ является специальным (частным) соглашением по отношению к Конвенции ООН по морскому праву, регулирующей в целом морское право.
Греция - морская держава, имеющая особые связи с такими городами-портами, как Одесса и Мариуполь. Если Европу больше интересует происходящее на востоке Украины, то Грецию - на северном побережье Азовского моря, поскольку в районе Мариуполя проживают греки. Их насчитывается около 100 тыс. человек. Мы хотели бы, чтобы эти люди не чувствовали никаких проблем в связи со сложностями в работе порта, поскольку его неполная загруженность ведет к социально-экономическим проблемам.
Греция выступает за то, чтобы был свободный доступ к порту, чтобы его работа не прерывалась. Для нормальной работы порта нужно, чтобы никто не создавал сложности, ни Россия, ни кто-либо другой.
То, что произошло 25 ноября, - это трагедия. Мы бы очень хотели, чтобы проблема разрешилась, а ситуация нормализовалась.
- А что делать с захваченными моряками? Мы считаем их военнопленными, Россия же их судит.
- Вероятно, этот вопрос уже мог бы быть решен, а моряки отпущены. Вызывает недоумение, что их будут судить. Это поможет?
- То есть, Греция тоже признает, что захваченные Россией украинские военные моряки - военнопленные?
- Министерства Греции не давали юридической оценки этим событиям.
- Учитывая ваши слова о том, что Греция - морская держава, к тому же имеющая крупное этническое меньшинство на территории Украины, готовы ли Афины вслед за другим членом НАТО - США - ввести свой корабль в Азово-Керченскую акваторию для укрепления безопасности в этом регионе?
- Афины не столкнулись с проблемой ограничения прохода греческих кораблей через Керченский пролив: россияне не запрещали, насколько мне известно, греческим судам заходить в Азовское море, и греческие судовладельцы не заявляли о существовании такой проблемы.
- Тем не менее, в соответствии с данными Мониторинговой группы "Майдана иностранных дел", корабли, ходящие под греческим флагом и направляющиеся в украинские порты Азовского моря, стояли у входа в Керченский пролив часами, а то и днями, дожидаясь разрешения от российских властей.
- Вполне возможно, суда и стоят. Однако судовладельцы не подавали жалобы в наши министерства о том, что есть проблемы с задержкой кораблей.
Касательно юридического и политического статуса Черного моря, Керченского пролива и Азовского моря, все мы, Украина, Россия, все страны черноморского побережья, НАТО и ЕС, должны быть очень внимательны и осторожны.
- Давайте вернемся к Минским соглашениям. Вы говорите, что их должны выполнять все. Соответственно, вы косвенно признаете, что они не выполняются. Санкции, введенные Евросоюзом против России, были привязаны к Минским соглашениям. Соответственно, если последние не выполняются, то и санкции должны продлеваться. Будет ли Греция снова голосовать за продление ограничительных мер против РФ?
- Греция соблюдает санкции. Безусловно, у каждой страны свои интересы, но мы - члены Европейского Союза и у нас единая политика.
Но чего хочет Украина? Украина хочет потерять Донбасс окончательно? Для Греции Украина - это совокупность территорий, включающих и Донбасс, и Крым. И мы стараемся сделать так, чтобы т.н. "народные республики" вернулись в состав Украины.
Греция как член Европейского Союза выступает за то, чтобы Минские соглашения выполнялись в полном объеме - и политическая часть этих договоренностей, и в сфере безопасности. Но мы видим, что Россия настаивает на том, что вначале нужно реализовывать политическую составляющую соглашений, а Украина - в том, что касается сферы безопасности. Европейский Союз с 2018 г. больше склоняется к украинской позиции касательно необходимости начать с вопросов безопасности.
- Вы не любите говорить о "влиянии". Тем не менее, влияние России в греческой церковной среде весьма серьезно. После подписания Томоса Вселенским патриархом и членами синода Вселенского патриархата о предоставлении автокефалии Православной церкви Украины украинскую церковь ждет долгий путь признания со стороны мирового православия. Как поступит Элладская православная церковь? Будет ли она в числе первых, признавших ПЦУ? Что думает греческое правительство о создании Православной церкви Украины?
- Греция является светским государством.
- Тем не менее, греческое духовенство инкорпорировано в государственные структуры: до недавнего времени священники были госслужащими, а сейчас получают субсидию от государства.
- Во-первых, государство Греция не высказывает мнений в отношении позиции Элладской православной церкви. Во-вторых, греческое государство не оказывало влияния на принятие решения Вселенским патриархатом.
Что касается признания, то это достаточно сложный процесс, который займет определенное время. Но меня, как посла Греции в Украине, больше интересует то, чтобы вне зависимости от того, в какую церковь пойдет украинский народ, в стране и обществе было согласие.