Підтримати
«Росія робить усе, щоб не допустити можливості польсько-українського союзу»
Протягом останнього року Польща та Україна намагаються знизити градус історичних суперечок між двома суспільствами. Подекуди це вдається успішно, але в обох країн попереду ще багато роботи в цьому напрямі.
Про різницю у світосприйнятті між українцями та поляками, найбільшу польсько-українську історичну конференцію, ексгумації в Україні та українські пам’ятники в Польщі, а також про націоналізм у польсько-українських відносинах — в інтерв’ю ZN.UA з дослідником діяльності Михайла Грушевського та віцедиректором Центру діалогу імені Ю.Мєрошевського Лукашем Адамським.
— Після лютого 2022 року поляки та українці живуть у різних реальностях. Наскільки ця відмінність реальностей впливає на розуміння обома народами одне одного?
— Відповісти на це запитання непросто, адже відповідь залежить від того, про яких саме поляків і яких саме українців ми говоримо. Історично мешканці Галичини, Волині та інших західних регіонів України краще розуміють Польщу, адже природно мають більше особистих контактів. Натомість для українців з півдня чи сходу країни Польща є не ментальним сусідом, а просто однією з європейських країн.
Щодо поляків — тут різниця не регіональна, а вікова та залежна від політичних поглядів. Покоління 45+ має краще ставлення до України. Це виникає, по-перше, з пам’яті про ПНР. Пам’ять про відсутність добробуту, примусове навчання російської мови в школах, потім — нелегкі 90-ті роки збільшує емпатію до сьогоднішнього становища українців. Окрім того, покоління 45+ іще виховане на традиційному польському культурному коді. Ці люди, зокрема інтелігенція, читали Словацького, Сенкевича, краще знають історію Польщі й розуміють, що протягом віків у нас із українцями був спільний культурний простір. Тому, з огляду на особисту пам’ять і традиційний культурний код, ці люди вразливіші до нинішньої ситуації в Україні.
ВАС ЗАЦІКАВИТЬ
Натомість для молодшого покоління поляків Берлін, Париж чи Амстердам часто ближчі, ніж Львів чи Київ. Вони не пам’ятають важких часів і були виховані в іншому культурному вимірі, бо могли подивитися чи почитати що завгодно з цілого світу. Як наслідок, значення України для їхнього світогляду менше і, відповідно, їм складніше зрозуміти те, що відчувають українці. І загалом, мешкаючи в мирній країні, не так легко зрозуміти, що відчувають люди, котрі чотири роки живуть під бомбами в країні, яка, хоч і успішно бореться, перебуває під постійною екзистенційною загрозою.
Я дійсно багато часу від початку повномасштабної війни проводжу в Україні. Тому знаю, що означає лягати спати під інформацію про те, що летять дрони і серед ночі буде повітряна тривога, а після дронів можуть полетіти балістичні ракети. Я розумію, що суспільство, яке живе в таких умовах, має дещо іншу оптику, а українські політики можуть бути нервовішими, тому що вони, зрештою, теж люди й також живуть у величезному стресі.
Натомість поляки без такого досвіду, навіть приязні до України, більш схильні оцінювати Україну так, ніби там триває нормальне життя, без воєнного стресу. Звідси виникають проблеми у взаєморозумінні.
Натомість українці також мають проблеми з розумінням поляків. Я це бачив, коли коментував такі справи, як блокада кордону або небажання Польщі щодо безпосереднього військового втручання в російсько-український конфлікт. Мене навіть поважні українські коментатори питали: «Чому ви дозволяєте блокаду кордону, коли для нас це — дорога життя?». Я відповідав, що Польща не є у стані війни, в нас працюють нормальні демократичні процедури, ніхто не скасовував права на протести.
Так само зрозуміло: якщо природний інтерес України — це заангажування всіх європейських країн у війну з Росією, то таким самим природним інтересом Польщі є недопущення того, щоб війна поширилася на польську територію. А якщо ЄС чи НАТО будуть у стані війни з Росією, то саме Польща, ймовірно, стане основним театром воєнних дій. Адже рівнина між Мінськом, Берестям і Варшавою — це ідеальне місце, де можна вести воєнні дії. Тому я хотів би, щоб українське суспільство розуміло: Польща серйозно ризикує, коли забезпечує Україні постачання західної зброї та військових матеріалів, підтримує її економічно чи приймає українських біженців.
Словом, між нами є нерозуміння та суперечності, але вони виникають з об’єктивних причин. Народ, який живе у відносно заможній країні без війни, інакше реагуватиме на певні речі, ніж народ, який чотири роки чинить героїчний опір агресії. Помічаю навіть за собою: коли перебуваю в Києві й маю коментувати міжнародні справи, то стаю радикальнішим, аніж коли коментую ті самі справи з Варшави й знаю, що мені нічого не прилетить на голову. Це дуже людська риса.
— Складається враження, що з кожним наступним днем війни цей розрив стає дедалі більшим, і це також впливає на оцінку міжнародних подій в обох суспільствах.
— Гарним прикладом тут є реакція на виступ президента Зеленського в Давосі, коли він розкритикував Європу. Загалом цей виступ добре сприйняли в українській суспільній думці, навіть в експертному середовищі. Бо дійсно критика була багато в чому справедливою — Європа слабка мілітарно, не може вчасно ухвалювати певні рішення тощо. Він перелічив те, що ми тут, у ЄС, знаємо. Тільки постає питання: з якою метою він це зробив? Чи роль політика полягає в тому, щоб бути пророком чи правдорубом? Чи політик радше має забезпечувати оптимальні умови для реалізації українського національного інтересу? А він полягає в тому, щоб у ЄС утримувався проукраїнський консенсус.
Багато європейських урядів працюють над цим і стикаються з опозицією всередині ЄС. Постійна допомога, виділення величезного кредиту Україні — все це доказ того, що ЄС відчуває відповідальність за Україну та розуміє, що існування суверенної української держави є інтересом Європи. Але європейським політикам дедалі складніше забезпечувати собі суспільну легітимізацію для таких дій. І в цій ситуації приїжджає президент України й виголошує таку промову.
Абстрагуючись від того, чи це справедлива критика, тут постає питання: допоможе це проукраїнським політикам у ЄС чи зашкодить їм? Така логіка для польських експертів очевидна. Але ця оцінка залежить від того, що нині я сиджу в центрі європейської столиці й почуваюся в безпеці. Та якби я був українцем, перебував чотири роки в умовах війни й не бачив перспектив її закінчення, а бачив лише нові проблеми, поведінку Трампа, війну на Близькому Сході тощо — припускаю, що мої оцінки були б іншими.
— Перейдімо до польсько-українського історичного діалогу. Центр Мєрошевського організовує цьогоріч велику конференцію польських та українських істориків. На якому етапі підготовки зараз ця конференція і на які результати ми можемо сподіватися?
— Це буде, мабуть, найбільша польсько-українська історична конференція за останні кількадесят років. Завданням є передусім обговорення методологічних проблем — як ми вивчаємо історію, як досліджуємо, згідно з якими цінностями оцінюємо історичні події, а також оцінка наявних дослідницьких напрацювань. Іншими словами, по-перше, ми хочемо перевірити, що маємо й де досліджень бракує. По-друге, звірити, чи використовуємо правильні методи досліджень минулого. По-третє, чи оцінюємо події минулого згідно з однаковими критеріями, засадами та цінностями.
— Кого буде запрошено на конференцію?
— Ми створили конференційний комітет, який нам допомагає скласти програму та добрати учасників незалежно від того, чи їхні погляди нам подобаються, чи ні. Головне, аби протягом трьох днів відверто порозмовляти в дискусійному форматі. В ідеальному світі належало б запросити кожного охочого дослідника, але це змінило б формат заходу — було б набагато менше дискусій, а більше виступів. Та й зала, в якій ми маємо вести засідання, певно, всіх би не вмістила.
У цій конференції зацікавлений уряд України, і я сприймаю це як бажання інтенсифікувати діалог про історію. Я особисто вірю в те, що це дасть змогу краще пояснити українському суспільству, чому в Польщі так багато уваги приділяють питанням, пов’язаним з історією Волинського злочину, й узагалі краще зрозуміти одне одного, що дасть імпульс для нової якості діалогу. Адже якщо ми хочемо діалогу, то маємо бути відкриті для аргументів іншої особи. Діалог вимагає внутрішньої відкритості.
Ще одна важлива річ — на конференції ми не говоритимемо про «сторони». «Польська» чи «українська сторона», «польські історики», «українські історики» — ми відмовляємося від цього. Кожен історик представлятиме сам себе. Ми не хочемо «сторін», а хочемо, щоб дослідники, які вивчають історію польсько-українських відносин, приїхали порозмовляти зі своїми колегами.
— Чи це реально? У грудні 2024 року було опубліковано Друге комюніке польських та українських істориків, у якому вони спробували представити спільну версію подій 1918–1947 років у польсько-українських відносинах. Після цього українські історики-підписанти зазнали нищівної критики саме від української сторони та звинувачень у прийнятті польської версії історії. Чи не остерігаєтесь ви, що історики, які приїдуть на конгрес, можуть наразитися на схожий тиск?
— Я особисто був противником комюніке, бо не бачу сенсу в заявах, що історія у період із 1918 до 1947 року виглядала так, а не інакше. Мені здається, це виходить із думки, що ми можемо виявити, якою ця історія насправді була. Але кожен історик керується певними цінностями, з огляду на які може більше акцентувати на тих чи інших справах. Тому ми не плануємо публікувати жодних спільних комюніке про те, як виглядало минуле, а лише проговорити певні питання, щоб краще зрозуміти одне одного. Завданням не буде переконати іншу сторону щодо такої чи іншої точки зору. Успіхом буде, якщо історики почнуть допускати можливість альтернативних інтерпретацій історичних подій.
— Але тоді конференція має стати регулярною.
— Тому це буде таке собі відкриття, сигнал про те, що є бажання діалогу. В конференції візьмуть участь близько сотні істориків, буде трансляція. Звісно, в такому масштабі не вийде робити заходи часто. Але далі історики можуть продовжувати роботу в групах. Не відкрию секрету, якщо скажу, що політично найвразливішою темою є період Другої світової війни та злочини на Волині. Але маємо зрозуміти, що важко вирішити цю проблему, якщо про неї говоритимуть між собою лише історики Другої світової війни. Адже ми маємо знати, як виглядала ситуація з перспективи міжнародного права, тобто потрібні юристи. Треба трохи знання психології. Треба й знання того, що передувало цим подіям, тому потрібні історики більш ранніх періодів. Під час конференції власне історики Нового часу зможуть поговорити з дослідниками волинських злочинів, а вони, своєю чергою, зможуть порозмовляти з міжнародними юристами. І оскільки всі вони будуть в одній залі, можливо, це справді призведе до критичної рефлексії щодо цих питань?
ВАС ЗАЦІКАВИТЬ
— 2024 року Україна зобов’язалася не перешкоджати польським дослідникам у проведенні ексгумацій. Однак останнім часом ми чуємо повідомлення з Польщі про те, що видача дозволів на проведення відповідних робіт штучно затягується. Чи ця проблема справді є?
— Ситуація, напевно, значно краща, ніж рік чи два тому. Восени 2024 року Україна заявила, що жодного мораторію для польських інституцій не було, немає і бути не може. Тоді почався діалог про те, як ефективно надавати дозволи, особливо в умовах війни. Було проведено ексгумації в Пужниках та Збоїсках. Нині маємо згоду на ексгумації у волинському селі Угли та на місці колишнього села Гута Пеняцька.
Це добре, але водночас маємо визнати, що проблему ще не вирішено до кінця, бо наразі ми не досягли згоди щодо спрощення дуже складних адміністративних процедур, та й надавання цих дозволів по суті є ефектом політичного діалогу. А от коли дозволи надаватимуть швидко, прозоро й без залучення до процесу політиків чи дипломатів, я спатиму спокійніше. Якщо інституція з Польщі чи іншої країни ЄС складає документи на проведення ексгумаційних робіт, то за відсутності серйозних унеможливлюючих чинників вона отримує згоду.
Я розумію, що під час війни треба гарантувати безпеку археологам, можуть бути російські провокації, і це вимагає більшої уваги. Але все ж таки вважаю, що це має виконуватися в межах простих адміністративних процедур. Зрештою, гадаю, я не мушу переконувати українців, що українська бюрократія досить складна. Повірте, українська процедура видачі дозволів на ексгумації така складна, що за бажання можна за допомогою бюрократичних інструментів блокувати ексгумації на різних етапах.
— Нещодавно директор Українського інституту національної пам’яті Олександр Алфьоров заявив, що сподівається на прогрес у відновленні українських місць пам’яті в Польщі вже цього року. Чи це можливо?
У Польщі багато українських місць пам’яті, наприклад, могили солдатів УНР. Вони утримуються державним коштом. Є українські цвинтарі в місцях, де традиційно жили українці, — вони також у належному стані. Якщо якась із українських інституцій захоче провести ексгумації та відправить аргументовану заявку, не бачу підстав, щоб якась із польських державних установ це забороняла. Зрештою, минулого року відбулися пошукові роботи в селі Юречкова на Підкарпатті.
Натомість якщо йдеться про місця пам’яті членів УПА, то я особисто не думаю, щоб у Польщі можна було розраховувати на щось більше, ніж звичайні могили з хрестами. УПА була партизанською формацією, яка скоїла багато злочинів, тому важко очікувати, щоб її оцінювали так само, як регулярну польську армію чи цивільних громадян.
Якщо ж ідеться про українські могили цивільних жертв злочинів із боку польського підпілля, то я вважаю, що не лише українці можуть вимагати, щоб ці могили утримували в належному стані, а це обов’язок польської держави та всіх громадян Польщі, які розуміють, що ці люди були невинно вбиті.
— У міру того, як я спостерігаю за розвитком польсько-українського діалогу, в мене складається враження, що обидві країни опинилися в пастці націоналістичних наративів. Що, зрештою, абсурдно, адже ні Польща, ні Україна не є націоналістичними країнами. До того ж в історії наших народів ми маємо безліч чудових об’єднавчих сторінок, не пов’язаних із дражливими націоналістичними міфами. Отже, на вашу думку, чи можемо ми у двосторонньому діалозі вийти з пастки цих націоналістичних наративів?
— Швидко не вийдемо. Звісно, варто рухатись у цьому напрямку, але це буде довга дорога. Тому що національні й часто націоналістичні міфи — це важливий елемент національної міфології. Центр Мєрошевського підтримав уже дев’ять серій проєкту Акіма Галімова «Реальна історія», де спробували не стільки розвінчати такі міфи, скільки їх скоригувати у науково-популярний спосіб. І коли український-таки історик пробував показати гайдамаків у дещо інший спосіб, ніж укорінений в український народний міф, це спричинило бурю в коментарях. Причому один з аргументів звучав так: «Але ж Шевченко писав інакше».
Сила національних міфів і міфотворча сила певних усталених історичних переконань, що походять із підручників історії чи культури, величезна. І оскільки сила цих міфів у Польщі та в Україні велика, то реальна мета, яку ми можемо поставити перед собою на 20–25 років, — зменшити силу цих міфів, посіяти сумніви у людей, що вірять у них. Але залишаться розбіжності в пам’яті та в інтерпретаціях. Немає жодних двох європейських народів, у яких бачення історії було б ідентичним, але у випадку Польщі та України ситуація є особливо нетиповою. Адже тут ідеться не просто про сусідні народи, а про членів двох національних спільнот, предки яких протягом кількох сотень років здебільшого жили разом.
Наша історія дуже переплетена між собою. Це історія, між іншим, співіснування поляків і українців, православних, римо- і греко-католиків. Скільки українців знають, що син українського магната Яреми Вишневецького став королем Польщі, а Ян Собеський народився в Руському воєводстві, в Олеську біля Львова? З іншого боку, скільки поляків розуміють, як сильно українська мова вплинула на формування польської мови? Тож у нас попереду багато роботи. І гадаю, що ця робота триватиме принаймні протягом життя одного покоління.
Реалістична мета — не уніфікувати історію Польщі та України чи закінчити конфлікт пам’яті, а зменшити його гостроту, щоб цей конфлікт не був тягарем для сучасних польсько-українських відносин. Гадаю, ми можемо домогтися, щоб українські націоналісти визнали — поляки в чомусь мають рацію, а польські націоналісти зрозуміли — українці трохи мають рацію, а те, що мають дещо інше бачення історії і вшановують Бандеру, не означає, що вони є антипольськими. Якщо цього вдасться досягти — обом народам це піде на користь.
Стежити у Телеграмі
Увійти за допомогою Facebook
Увійти за допомогою Twitter
Увійти за допомогою Google