"Хто зараз говорить путіну правду? Ніхто" - Тімоті Снайдер

Тімоті Снайдер - американський історик, професор Єльського університету і, напевно, найвідоміший і найкращий знавець історії Східної Європи та Росії. В інтерв'ю “ Die Welt ” він пояснює, як Володимир Путін вигадав причини агресивної війни проти України. Зокрема вчений переконаний, що в її основі лежать хворі амбіції обезсмертити себе як правителя.

Die Welt : Професор Снайдер, часто кажуть, що історія любить повторюватися - хоча це кліше, з яким не згодні багато істориків, - але сьогодні ми бачимо зображення міст, які рівняють із землею так само, як в історичних фільмах про Другу світову війну. Як ви думаєте, путін йде стопами Гітлера?

Тімоті Снайдер : Взагалі я сказав би, що історія не повторюється. Але тут ми намагаємося шукати прецеденти, намагаємось надати тому, що відбувається, сенс. Але в цьому випадку його явно немає.

Путін хотів би для себе таку версію історії, в якій він сам здатний зробити Росію великою. Ви маєте рацію в тому, що такої війни в Європі не було з часів Другої світової війни. І якщо уважніше подивитися на витоки цієї війни, можна побачити паралелі. Наприклад, коли путін каже, що хоче допомогти тільки своїм одноплемінникам — так чинили Гітлер і Сталін у 1938 та 1939 роках, — він поширює брехню у безпрецедентних масштабах. Хоча путінська пропаганда не має такої широкої мети, як нацистська пропаганда, ця пропаганда діє як руйнівна сила, яка руйнує істину та раціональність. І вона грає в тому, що відбувається дуже важливу роль.

Die Welt: Ще до вторгнення Росія намагалася поширювати наратив про те, що бореться з фашистами та неонацистами. Націонал-соціалізм є дуже чутливою темою для Європи. Путін, можливо, сподівався, що Європа «купиться» на цей наратив, але йому це в жодному разі не вдалося. Чому він продовжує цю риторику?

Снайдер: У мене складається враження, що тут ми маємо справу зі своєрідною проекцією. Тому що, якщо дотримуватися такої аналогії, це саме він зараз діє як фашист. Я не хотів би використовувати цю термінологію, але якщо він мене змушує, то, звичайно, у цій розповіді він діє як фашист.

Тому мені здається, що ми повинні дивитися на це через призму насамперед проекції, як сказали б психологи, а потім перверсії. Тому що він свідомо використовує лексику часів Другої світової війни таким чином, що ця лексика втрачає свою цінність, знецінює її.

У той же час ми маємо справу з інституційним збоченням, використовує цю мову як привід. Він стверджує, що нацисти засіли в уряді України, і якщо він виграє війну, Президента України Володимира Зеленського та інших чекає трибунал. Це друга стадія його перверсії.

Die Welt : А як щодо військової ситуації, що має намір робити путін, коли в нього обстрілює атомні електростанції?

Снайдер: Зараз ми перебуваємо у царстві чистої тиранії, платонічної, шекспірівської тиранії. Важко сказати, що відбувається у людини в голові, і в цьому є проблема тиранії. Одна єдина людина ніколи не повинна мати стільки повноважень для прийняття рішень, які зараз є у путіна.

Якби мені потрібно було придумати тезу, то це було б: вона справді вважала, що української нації не існує, і вона справді вважала, що України як держави не існує. У цьому полягає його логіка вторгнення. Але тепер виявилось, що він помилявся. Як по відношенню до народу, так і по відношенню до держави. Держава існує і, слід визнати, дуже добре працює навіть за умов такого стресу. І треба також визнати, що український народ показує справді фантастичну відповідь на цей неймовірний виклик із боку Росії.

Але як тиран він не може визнати, що був не правий. Так що тепер він змушений змінити світ, щоб здавалося, що він мав рацію: знищити націю та державу. Тому що був план, заснований на помилкових припущеннях, а тепер слідує інший рефлекс: руйнування, щоб тиран мав рацію.

Die Welt : Хіба він не хоче досягти більшого?

Снайдер: Ми не можемо бути в цьому впевнені. Під руйнуванням я маю на увазі знищення української держави, культурної та політичної еліти, українського суспільства. Він хоче, щоби українські території належали йому. Він хоче миру, де він диктує умови. Але це неможливо. Це жорстоко, це може призвести до жахливих злочинів, але це неможливо.

Україною ніколи не керуй таким чином, навіть радянська влада розуміла, що Україна існує і що з українським народом треба шукати якогось компромісу. Навіть поради зрозуміли це століття тому.

Die Welt : А якщо він погрожує застосувати ядерну зброю? Чи зможе він це зробити, чи це просто загрози?

Снайдер: Та й ні. Чи здатний він? Я думаю, здатний. Повторюю: ми зараз перебуваємо в галузі психології, а не раціональної політики. У мене складається враження, що путін хвилює тільки те, як він постане в очах росіян після своєї смерті.

Це не звичайний повсякденний бізнес. Справа не в Росії, справа не в російських громадянах, справа не на користь Росії. Тому що, якби йшлося лише про це, він, звичайно, не зробив би нічого подібного. Він зараз мимоволі дуже активно діє на користь Китаю, і це має результат: китайці з кожним днем ​​набирають все більшої влади над Росією. Але це не те, про що тут ідеться.

Йдеться про певне бачення величі. Путін хоче, щоб його вважали великим царем, великим російським лідером після його смерті. Так що ядерний удар я не виключаю, але не бачу сценарію, щоб він був бажаним для нього. Мені здається, він дуже багато говорить про це. І не лише зараз, а протягом останніх років. Я не виключаю цього, але не думаю, що є тісний зв'язок між тим, що він говорить, і тим, що він робить.

Die Welt : Але навіть якщо він повністю знищить Україну, пересуне кордони та візьме під контроль країну, у самій Росії зараз ситуація, за якої рубль стрімко падає, економіку трясе, західний світ згуртований як ніколи. Яким його справді запам'ятають?

Снайдер : Ми знаходимося в дуже сумному, але класичному сценарії тиранії. Тільки подумайте, хто зараз каже путіну правду? Ніхто. Платон дуже добре описав це дві тисячі років тому. Просто путін зараз ніхто не говорить правду, так що в якомусь сенсі може статися трагедія. Але непередбачувана трагедія.

Die Welt : А якщо подумати про путін через рік, через два-три роки,
яку картину ви бачите тоді?

Снайдер: Я не можу собі цього уявити. І чого я точно не бачу, то це його перемоги. Він захоче, щоби Росія боролася до кінця. Сьогодні вже видно, що він уже не той, яким був п'ять чи десять років тому. Він дедалі більше замикається у своєму власному світі. І ми не знаємо, де ця межа, але є межа, за яку ми не можемо зазирнути. У будь-якому випадку, я не бачу, щоб надалі путін став більш раціональним і розумним, ніж сьогоднішній путін. Швидше він рухається в протилежному напрямку.