Підтримати
Україна завжди мала як власних істориків, так й історичну науку. Але впродовж століть — і навіть останніх незалежних десятиліть — для решти світу ми лишалися «народом без історії». Не тому, що в нас її не було чи ми її не писали. Писали, звісно. Але наші знання про себе включалися у «велику картину» світової історії фрагментарно, долаючи величезний опір. Право «останнього слова» з приводу подій в нашому кутку Всесвіту ще недавно мали виключно представники російської історичної науки та пропаганди.
Змінити цю ситуацію покликаний проект «Українська історія: глобальна ініціатива», що охоплює понад 90 науковців з різних країн світу, включно з Україною, США, Великою Британією, Польщею, Німеччиною та іншими. Ціль проекту — не просто інтегрувати українську історію у світовий контекст, а й переоцінити багато подій світової історії з нової точки зору. За словами фронтмена проекту професора Тімоті Снайдера, Україна дозволить історикам по-новому подивитися на низку значних світових процесів.
Проект був ініційований і фінансується українським бізнесменом Віктором Пінчуком, який задекларував принципову відмову від втручання в роботу вчених. Врешті, імена наглядової ради та учасників проекту серед яких Енн Еплбаум, Тімоті Снайдер, Карл Більд, Борис Ґудзяк, Ярослав Грицак, Сергій Плохій та багато інших, свідчать, що йдеться про глобальну ініціативу, реалізовану лідерами як української, так і західної історичної науки.
Як саме проєкт дослідження історії України може змінити уявлення світу про Україну та українців про самих себе — наша розмова з лідером проєкту «Українська історія: глобальна ініціатива» професором Єльського університету Тімоті Снайдером.
— Пане професоре, у концепції вашого проєкту «Українська історія: глобальна ініціатива» є фраза «слушним чином створена національна історія». Чи можливо в добу популізму і пропаганди, коли триває антиімперська війна, створити правильну історію без надмірного національного романтизму і пропаганди? І що взагалі означає «слушним чином створена національна історія»?
— Думаю, що цей виклик існує завжди, незалежно від того, йде війна чи ні. Сполучені Штати не перебувають у стані війни. Але нам украй важко навчати наших дітей історії. Ми продовжуємо викладати їм дуже націоналістичні і по суті неправдиві історії.
Те саме стосується більшості країн світу, незалежно від того, воюють вони чи ні. Завжди є спокуса виправдовувати сьогодення, озираючись на минуле. Мій досвід в Україні свідчить, що війна штовхнула людей у різних напрямках, подекуди змусивши їх замислитися над минулим. Вона не обов'язково зробила людей більш націоналістичними, хоча, звичайно, така тенденція існує. Тож я думаю, що це цілком можливо. І контакти з українськими колегами мене поки що заспокоюють. Що це означає? Дозвольте почати з того, що, на мою думку, у вивченні історії є два хибні шляхи. Гадаю, що неправильно писати національну історію ретроспективно, намагаючись визначити теперішнє крізь призму минулого або прагнучи проєктувати теперішнє на минуле, маючи на меті виправдати перше. Неправильно уявляти, що українці існували 5000 років тому чи 500 років тому. Неправильно уявляти, що українці завжди були народом, який робив правильні вчинки. Але також неправильно уявляти собі глобальну історію, в якій усе пласке, усі приблизно однакові й немає жодних дійсно цікавих відмінностей, а всі події відбувалися однаково в той самий момент. Це також помилковий підхід. Тому мета цього проєкту пов'язана з українською нацією, але в тому вигляді, в якому вона сформувалася протягом дуже тривалого відтинку часу в результаті процесів, більшість із яких незримі для нас зараз, у XXI столітті. Те, що ви знаєте про себе нині, не дорівнює тому, ким ви є у цей момент. Завжди можна багато чого навчитися. Саме в такому дусі ми досліджуємо і намагаємося використовувати технології та мультидисциплінарність, щоб дістатися до речей, про які більшості українців, рівно як і більшості інших людей, невідомо.
У цьому проєкті також закладено готовність до несподіванок. Поганих фахівців із глобальної історії та національної історії можна вирізнити за тим, що вони вже все знають. Вони вже мають відповідь на кожне запитання. Якщо ви кепський спеціаліст із глобальної історії, то завжди знаєте, що скрізь усе відбувалось однаково. А якщо ви кепський спеціаліст із національної історії, то завжди переконані, що саме ваш народ завжди був на правильному боці. Отже, низькоякісні спеціалісти з глобальної та національної історії мають приблизно однаковий настрій. На противагу цьому настрій, якого ми прагнемо в цьому проєкті, — це настрій досліджувати, бути допитливими та відкритими до несподіванок.
— Чи очікуєте ви, що впродовж проєкту виникнуть якісь протиріччя, якесь масштабне зіткнення поглядів щодо деяких епізодів української історії або між українськими істориками та західними істориками?
— Спершу я думав, що відповім «так». Але після того, як ви закінчили своє запитання, відповідь — «ні». Я, звичайно, очікую, що серед істориків, археологів і науковців загалом будуть розбіжності. Було б дуже дивно, якби їх не було.
Ми створюємо колективний проєкт не тому, що всі думають однаково, а тому, що я вірю, що якщо ми працюємо спільно, то можемо знайти способи скласти єдину картину. Не усунути всіх розбіжностей, але поставити всі важливі складові на правильне місце і вибудувати певний зв'язок між ними. Тому я очікую, що розбіжності будуть, але також очікую, що будуть діалог і добросовісне намагання спробувати зробити так, щоб усі складові сполучалися одна з одною. Я не очікую — і не бачив — розбіжностей між українцями і представниками Заходу як таких. Є чимало розбіжностей між українцями і є багато розбіжностей між західними вченими, але немає двох таборів — українців і Заходу. Такого просто не існує.
— На вашу думку, які епізоди, які періоди української історії викличуть найбільш запеклі дискусії серед істориків? Не між українськими та західними, а в західному та українському середовищах окремо.
— Почнімо з того, що, як на мене, справедливо викликає емоції, — це новизна. А потім, якщо хочете, я можу зазначити про те, що, на мою думку, є суперечливим. Але ось у чім річ: суперечки виникають тоді, коли люди занадто впевнені в собі. Мене не дуже цікавлять суперечки. Мене набагато більше цікавить те, чого люди не знають і що вони дізнаються.
Гадаю, багатьом невідомо, що територія України була заселена вже мільйон років тому. Маю сумніви, що багато хто знає, що 40 тисяч років тому, після останнього періоду глобального потепління, люди знову прибули в Європу через Крим. Не певен, що багато кому відомо, що найдавніші людські міста, тобто дуже великі поселення, виникли на території нинішньої південно-центральної України. Я не впевнений, що багато хто знає, що ймовірною батьківщиною індоєвропейських мов була Україна. Сумніваюся, що багато хто знає, наскільки важливу роль відіграли скіфи для грецької цивілізації. І я не впевнений, що багато хто розуміє, що вікінги, які заснували Київ, були частиною набагато більшого цивілізаційного простору, і що схід — слов'янський, балтійський, фінський, тюркський — мав багато спільного з цією загальною культурою вікінгів. Гадаю, що історія тисячолітньої давності приховує ще більше несподіванок і нових знань.
І саме вона, на мою думку, викличе найбільший інтерес. Суперечності та труднощі виринають там, де люди мають забагато впевненості і недостатньо знань. Звичайно, існують суперечки навколо державотворення у 1918–1921 роках, Голодомору 1932–1933 років і Голокосту. Себто ці питання є предметом суперечностей як такі, але вони не обов'язково є такими у межах цього проєкту. Тож якщо ви уявляєте, що теми, про які люди сперечаються публічно, фігуруватимуть як суперечливі у проєкті, то це не обов'язково буде так. Насправді, якщо чесно, розбіжності в межах проєкту поки що були доволі мінімальними. Маю на увазі, що він не схожий на реаліті-шоу, де, якби у вас була камера на семінарах, ви побачили б, що люди намагаються поставити одне одного в незручне становище. Робота відбувається в значно цивілізованішому й конструктивнішому руслі.
— Кажучи, що люди не знають історії України, ви ніби повідомляєте про якесь велике географічне відкриття. Так, наче відкриття України нагадує відкриття Америки у XV столітті.
— Чесно кажучи, саме таке відчуття я і маю. Саме так я ставлюся до української історії. Маю на увазі, що українцям відомо про існування скіфів. Багато українців знають про Трипілля, і вам розповідали про нього в школі. Але загалом мені здається, що багато дуже великих глобальних історій, пов'язаних з Україною, залишаються невідомими.
Наприклад, велика світова історія міст, велика світова історія мов, велика світова історія західної цивілізації. Я вважаю, що всі вони мають багато спільного з Україною, але, як ви кажете, ці речі залишаються невідомими, принаймні за межами України. І навіть в Україні вони не обов'язково розглядаються як частина великої глобальної історії, що повертає нас до вашого першого запитання про те, що таке справжня національна історія. Справжня національна історія — це історія, в якій частини, що її формують, також є частиною більших глобальних історій. Україна є частиною великих історій, але вони не дорівнюють світу навколо неї. На мою думку, територія України є надзвичайно — і незвичайно — важливою, насиченою історичними подіями. І коли ви відкриваєте цю, так би мовити, національну історію України, якщо робите це правильно, то ви також дійсно змінюєте глобальну історію.
— Дивна річ, у нас в Україні побутує жарт про «глобус України». Він трохи сумний і означає, що нам не потрібен цілий світ, а цілому світу не потрібні ми. А ви говорите, що Україна — це щось на кшталт невідомої планети.
— Я не українець і не можу напевне стверджувати, як це відчувають українці. Але я сказав би, що ми намагаємося розв’язати цю проблему в проєкті в тому сенсі, що приблизно дві третини учасників — українці, а близько однієї третини — іноземці. І ми робимо спільну справу, яка є не лише українським проєктом, а й залучає іноземців, що приїжджають в Україну. Це справа, яка потребує багато спільних зусиль. Проєкт передбачає три дуже великі конференції. Як ви знаєте, ми вже провели одну у вересні, заплановано ще дві. Також буде проведено кілька десятків невеликих семінарів у різних куточках світу. Таким чином ми намагаємося зробити незначний внесок у подолання проблеми ізоляції чи самотності. Ми прагнемо дати українцям голос, але так, щоб він звучав і завдяки іншим людям.
Гадаю, це все, що я можу сказати про проєкт. Моє основне відчуття як людини із Заходу полягає в тому, що без України ми не розуміємо себе справжніх. Ми хочемо, щоб Україна була далеко. Ми хочемо, щоб вона була іншою. Ми хочемо, щоб вона належала Сходу.
Ми хочемо, щоб вона була на іншій планеті, як ви кажете. Але насправді вона дуже важлива для питань, які ми вважаємо суттєвими. Вона дуже важлива для історії нашої цивілізації. Вона дуже важлива і для її темних сторінок, як-от работоргівлі. Україна посідає центральне місце в цьому питанні. Україна відіграє важливу роль у Другій світовій війні, але німці не хочуть цього визнавати. Тож мені як західній людині видається, що ми краще розуміємо себе, коли включаємо Україну в цю історію. Маю надію, що цей проєкт бодай трохи в цьому допоможе.
— Ми обговорили західних людей і західну історію. А як щодо Глобального Півдня? Чи беруть у цьому проєкті участь представники Глобального Півдня? Чи планується просувати цей проєкт у країнах, які належать до цієї групи?
— Це чудове запитання. Поза сумнівом, Україна, ця війна, колоніалізм і Глобальний Південь порушують усілякі дійсно суперечливі і складні питання. Я належу до тих людей, які схильні вважати, що українську історію можна розуміти в колоніальній парадигмі. Здавалося б, це має спростити встановлення зв'язку з іншими історіями колоніальної доби. Утім, на практиці, у третьому десятилітті XXI століття, це далеко не так просто, адже на Глобальному Півдні є відносно мало людей, які готові самі зробити цей великий крок.
Вони, як правило, дивляться на Україну і бачать у ній Європу, а не колоніальну історію. Тож відповідь на ваше запитання: так, у нас є колеги з Глобального Півдня, які входять до консультативної ради. І мені дуже хотілося б, щоб деякі семінари були проведені в країнах Глобального Півдня.
У межах теми колоніалізму я хочу пересвідчитися, що колеги з Латинської Америки та Африки коментуватимуть наші доповіді в процесі роботи над ними. Це неабияк важливо. Але не наважуся сказати, що все це легко. Це далеко не завжди так. Гадаю, що зрештою спілкуватися з так званим Глобальним Півднем буде простіше, тому що певні теми, як-от рабство, значною мірою пов'язані з історією того, що ми називаємо «третім світом» або Глобальним Півднем. Але труднощі виникають, тому що Глобальний Південь — це насамперед політичний термін. Його політичне навантаження набагато сильніше, принаймні з мого досвіду, аніж його історичний вимір. Одна з членкинь нашого правління Наталія Гуменюк докладає багато зусиль, щоб налагодити зв'язки з журналістами з країн Глобального Півдня. Ця справа вартує чималих зусиль, але вона не є легкою.
— Повертаючись до концепції проєкту, ви проводите чітку межу між російською та українською політичною культурою. Незважаючи на відмінності, у нас є і спільні риси — радянське минуле, яке впливає на нашу політичну культуру навіть зараз. На вашу думку, чи є шанс у цій війні з Росією позбутися залишків радянської політичної культури? Чи тривалі бойові дії, навпаки, сприяють зростанню патріотизму радянського зразка або якихось інших проявів антидемократичності?
— Це дуже цікаве запитання. Для порівняння, Радянський Союз проіснував 69 років, а Україна та Росія є незалежними та окремими державами вже 33 роки. Ще рік-два — і Україна проіснує половину того часу, який прожив Радянський Союз.
Ці 33 роки — значний проміжок для виникнення відмінності між Росією та Україною. Справа не в тім, що Україна є пострадянською країною, а Росія — ні або що Росія є пострадянською країною, а Україна — ні. Вони обидві пострадянські, але зовсім по-різному. Шляхи, які ці народи обирають для вирішення проблеми радянського минулого, суттєво відрізняються.
Гадаю, що в Україні це відбувається з набагато більшою самосвідомістю. У Росії, принаймні в путінській Росії, радянське минуле вибірково використовується для організованої політики пам'яті, покликаної підтримувати нинішній режим. І в цій організованій політиці пам'яті страждання і жертви — це завжди позитив. В Україні, звісно, також існує офіційна політика пам'яті, і в ній були моменти, які мені особисто не подобалися, зокрема, офіційний вибір героїв чи перебільшення кількості жертв Голодомору. Але в Україні було набагато більше самосвідомості, плюралізму та незгоди. Різні уряди займали різні позиції щодо минулого. Крім того, і це, мабуть, найголовніше — в українському розумінні радянського минулого страждання не завжди є чимось позитивним.
Страждання — це зазвичай або часто щось негативне. Практично ніхто в Україні не говорить, що Голодомор мав сенс, бо був необхідний для прогресу. На противагу цьому у Росії одна з фундаментальних ідей полягає в тому, що голод міг бути, але він був частиною п'ятирічного плану; адміністративних помилок, може, й припустилися, але вони були частиною більшої історії прогресу.
І саме в такому світлі варто дивитися на ситуацію. Радянське минуле існує в обох країнах, але я думаю, що способи ставлення до нього протягом останніх 30 років дуже різнилися. Я також вважаю, що географічне розташування завжди мало значення. Завжди мало значення те, що на Росію припадало близько половини населення і більша частина території СРСР. Але тепер, коли Україна і РФ є окремими державами, я думаю, що значення цього чинника зросло ще більше, адже Росія може існувати лише як своєрідний агломерат різних народів, тоді як Україна може існувати як проєкт, що дозволяє різним народам співіснувати. Третя відмінність — це природні ресурси: тут Росія може бути централізованою вуглеводневою диктатурою, тоді як Україна просто не володіє такими ресурсами.
Відповідаючи на ваше запитання, гадаю, що війна виявиться такою ж важливою, як і радянський досвід. Як на мене, дуже важливо, поки триває війна, замислитися, як це робили багато українців, над тим, що у радянському досвіді було неправильним, — зокрема, над ідеєю, що страждання слугують досягненню якоїсь мети. За словами Максима Кривцова, війна — це імена, війна — це люди, яких ви знаєте, війна — це життя окремих людей, війна — це сім'ї. Це один із підходів, і я вважаю, що це здоровий підхід, що кожна людина є різною, а кожне втрачене життя особливе. Він разюче відрізняється від радянського уявлення про невідомого солдата чи мільйони людей, які вмирають за Батьківщину. Там усі смерті об'єднані і мають єдину мету.
Такий підхід здається дуже нездоровим і небезпечним. І я думаю, що українці в цій війні дивляться на події інакше. Гадаю, що в їхній позиції набагато більше індивідуальності та плюралізму.
Виправте мене, якщо помиляюся, але я думаю, що війна прийшла до українців. Українці не мали вибору щодо цієї війни, але вони мають певний вибір щодо того, як її оцінювати і чи ставитися до неї як до колективного мучеництва, що я вважаю небезпечним, чи як до події, яка спонукала людей об'єднатися, щоб робити те, що змога, попри всі складнощі та супутній безлад.
— Так, але в нашому суспільстві також є небезпечні прогалини: є ті, хто воює, і ті, хто уникає боротьби, є ті, хто втік за кордон, є ті, хто використовує мову ворожнечі тощо. Чи зможемо ми всі об'єднатися як народ однієї країни з однією метою?
— Що ж, війна завжди призводить до такого. Війна завжди призводить до біженців і різних варіантів вибору. Але вона також може стати моментом, коли люди озираються на минуле, на самих себе. Україна не обирала цієї війни — ця війна прийшла в Україну. Для багатьох людей, хоч і не для всіх, вона стала моментом усвідомлення того, що Україна відрізняється не тільки від Росії, а й від інших країн; що Україна відрізняється від Заходу, а може, в чомусь і краща за нього; що для українців, можливо, свобода важливіша, ніж для решти.
Я думаю, що подібних відкриттів відбулося чимало. Що стосується об'єднання людей після війни, то воно буде дуже хаотичним, так само, як і роз'єднання людей під час війни, з усіма переміщеннями, розірваними шлюбами та дітьми, які виховуються за кордоном. Це буде дуже безладний процес. Для того щоб його запустити, українцям знадобиться допомога Європейського Союзу, щоб фізично повернути українців в Україну. Я вважаю, що частина трагедії цієї війни, про яку ніхто не любить говорити, полягає в тому, що Польща і Німеччина дуже раді, що українці залишаються назавжди і їх можна поглинути як робочу силу. Саме так відбудовувалися повоєнні західноєвропейські країни: їм щедро допомагали Сполучені Штати.
Економічна підтримка полегшує вирішення деяких із цих соціальних і культурних питань. Багато чого залежатиме від того, наскільки ми на Заході допоможемо з відбудовою. Наостанок, я не думаю, що єдність коли-небудь буде досягнута. Чесно кажучи, я не думаю, що прагнення до єдності — це хороша мета. Гадаю, для українців буде нормальним мати різний досвід війни і різні уявлення про неї, так само, як і зараз.
Українці мають різні уявлення про війну, і деякі з них цілком обґрунтовані. Тому я не думаю, що для того, щоб мати націю, потрібно мати єдність. Як на мене, щоб мати націю, потрібно мати співпрацю, толерантність і процвітання.
— Як, на вашу думку, закінчиться війна? Дайте, за можливості, дві відповіді — ідеальну і реалістичну.
— Я поставлю це запитання дещо інакше і відповім з погляду максимально досяжного і мінімально достатнього варіантів. Досягнення максимуму — це реалістично, тому що, зрештою, що таке реалізм? Реалістичність частково залежить від того, що люди вважають реалістичним. І якщо ви подивитеся на Америку і вибір, який ми зробили за останні три роки, то ми так сильно стримувалися, тому що мали обмежену уяву. Нас стримувало те, що ми вважали реалізмом. Але це не був справжній реалізм.
Це був брак уяви. Серед американців були ті, кому було дуже важко уявити, що Україна може перемогти. І, безумовно, був момент влітку або восени 2022 року, коли Україна могла взяти гору. Якщо щось і стримувало її, то це ми самі, американці. А нас своєю чергою стримував брак уяви.
Сенс моїх слів у тім, що реалізм завжди повинен частково охоплювати здатність бачити можливості. Максимально досяжний сценарій — це поразка Росії. І я гадаю, що Росія може бути переможена. Можливо, не наступного тижня чи наступного місяця, але приблизно за рік чи трохи більше цього можна досягнути. Я думаю, що російська економіка може протриматися ще близько року, але не набагато довше. Проте для того, щоб Росія зазнала поразки, європейці та північноамериканці повинні постачати Україні більше, ніж зараз. Мінімально достатній сценарій — і я маю на увазі мінімум у сенсі продовження існування України — це угода, яка збереже український суверенітет. Тобто для того, щоб Україна існувала, їй не обов'язково контролювати всю свою територію.
Однак для того, щоб існувати, вона повинна контролювати свою внутрішню і зовнішню політику. Отже, мінімально достатній для існування України варіант розвитку подій означає, що українська армія може бути настільки великою, наскільки українці хочуть. Що українська армія може брати зброю у будь-кого на власний розсуд. Що українці можуть приєднатися до будь-якого союзу, до якого вони хочуть приєднатися. І разом із цим відбудеться вступ України до ЄС протягом, скажімо, п'яти років. Вважаю, що для України це мінімум, необхідний, щоб пройти через війну: суверенітет плюс перспектива приєднання до Європи. Не хотілося б закінчувати на такій сумній ноті, але я думаю, що будь-що менше буде поразкою, яка призведе до припинення існування України. Як на мене, для того щоб Україна існувала, вона повинна досягти цього мінімуму.
— Які ідеї чи моделі могли б стати основою для післявоєнної відбудови України?
— Відбудова не буде пройнята суцільним ідеалізмом. Північноамериканці та європейці мають усвідомити, що в Україні можна заробити великі статки. Вони повинні побачити, що в українському сільському господарстві та інших українських ресурсах є перспективи для довгострокової співпраці. Північноамериканці та європейці мають працювати згідно з моделями, подібними до Плану Маршалла, орієнтуючись на те, що після війни великі інвестиції принесуть економічні та політичні плоди. Я не можу диктувати українцям, як їм думати, діяти чи реагувати, але вважаю, що ця війна виявиться для них націєтворчим моментом, де багато українців думатимуть про неї не лише як про щось жахливе, а й як про процес, що уможливив краще майбутнє.
Це краще майбутнє є ключовим. Важливо, щоб українці, які все ще вдома, які все ще живі, які перебувають в Україні або повертаються до неї, бачили відбудову не як відновлення старого, а як створення цього нового кращого майбутнього.
Стежити у Телеграмі
Увійти за допомогою Facebook
Увійти за допомогою Twitter
Увійти за допомогою Google