"Починала працювати в країні, де було соромно бути викритим у корупції, а зараз соромно викривати": інтерв'ю Юлії Мостової

Головний редактор тижневика "Дзеркало тижня. Україна" Юлія Мостова у тригодинному інтерв'ю журналісту Дмитру Гордону охарактеризувала поточну ситуацію в Україні та світі, а також дала свою оцінку всім українським президентам і ключовим персонам президентських та парламентських перегонів. Про несподіванки на майбутніх виборах, про те, чому Володимиру Путіну важливіше вибори до українського парламенту, чому Віктор Медведчук терпіти не може все українське, що собою представляє наша політика і багато іншого - у текстовій версії бесіди.

– Юлю, добрий день.

– Добрий день.

– Я вважаю, що у мене сьогодні день щасливий, оскільки дуже давно хотів узяти у вас інтерв'ю, а ви все не приходили. Чому?

– Відверто?

– Так.

– Я не розумію навіщо. Ні, правда: я не розумію, що я зробила такого, аби опинитися в тому переліку людей, з якими ви розмовляєте і зустрічаєтесь. Пам'ятаєте, як у "Гаррі Поттері"? "Я – чарівник?! Я ж Гаррі… Я просто Гаррі! Я не можу ним бути". Десь так.

– Зараз ми разом будемо відповідати на це запитання. Оскільки інтерв'ю буде поширене в YouTube, його будуть дивитися на всіх континентах мільйони людей.

– Так, я знаю, у вас дуже велика аудиторія…

– Я хотів би спитати: чи можемо ми перейти на російську, щоб бути зрозумілими усім, хто нас дивитиметься?

– Ну, я думаю, що так. Давайте спробуємо.

– Тоді я хочу почати спочатку. Те, що ваш батько – Володимир Мостовий, відомий журналіст, якось уплинуло на ваш вибір професії?

– Думаю, вплинуло. Але до відомого журналіста Володимира Мостового додавалася ще мама, яка сказала, що в журналістику я піду тільки через її труп.

– Чому так?

– Ну, це непросто – жити з журналістом. Особливо в радянський період. Особливо, коли журналістика була обмежена і необхідно було час від часу знімати стрес від цього обмеження, а тато – дуже волелюбна людина... Знаєте, ми з братом виросли в сім'ї, яку ми називали італійською. Батьки в нас однокласники, брат був одружений зі своєю однокласницею, її мама з татом були однокласниками наших мами і тата...

– Як усе просто...

– Як усе поруч: хто кого намацав, той того й підгріб (сміється), одна я пустилася в мандри... Але річ не в цьому: батьки завжди бурхливо сварилися і страшно бурхливо мирилися. Коли ми були маленькими, це було і страшно, але тепло потім, коли всі разом на кухні, хто картоплю чистить, хто ковбаску на "олів'є" нарізає, і всі разом співають у ці часи затишшя... Це, до речі, позначилося на моєму характері, тому що я людина запальна, але швидко відходжу...

– І співати люблю...

– І співати, звісно! (Сміється).

– Тобто професія батька вплинула?

– Вплинула. У мене був вибір: я непогано малювала, у мене була думка про те, щоб вступати у МДУ і займатися оформленням книг...

– Так?

– Але від неї я відмовилася, тому що, як мені тоді здавалося, професія художника-оформлювача вимагає відлюдницького способу життя. А в мене найцікавіше, що колись було у житті, – це люди. Вони мені цікаві. Вони мені потрібні. Тому замість того, щоб облизувати акварель чи гуаш, висолопивши язика, малювати, я все-таки обрала журналістику, хоча не розуміла, що це таке.

– Учителі у професії, у журналістиці, у вас були?

– Ви знаєте, я якось одразу потрапила, як у вовчу зраю, тому що в "Київському віснику" мене прийняли дуже тепло, спасибі всьому колективу, батько теж там працював. Але за рік, навіть трохи менше, я опинилася в агенції France Presse. Була єдиним стрінгером по Україні, який мав конкурувати з повномасштабними бюро Associated Press, Reuters, Afp, DPA... Треба було крутитися зі страшною фізіологічною силою, а паралельно я ще працювала в газеті "Киевские ведомости" потім... Але, безумовно, є в нашій професії люди, яким я маю сказати дякую і зробити це дуже щиро. Передусім це батько – Палич, Володимир Павлович Мостовий. Не тому, що він мене чогось вчив, а тому, що був таким, яким він є, знаєте?

– Орієнтир, так?

– От мама була найближчим моїм другом. Вона настільки була в усе посвячена, що навіть коли у мене не було часу в університеті, хлопчакам, моїм друзям, писала листи в армію. Вони чекали, мені було ніколи...

– ...високохудожньо писала?

– Ні, високощиро. Високотурботливо.

– "Ви служіть, ми вас почекаємо..."

– (Сміється). А тато... У дитинстві як було? Якщо він пам'ятав, що у нього є донька Юля, син Льоша, – ну, добре. Дякую, що не забував, статі не плутав. Відкрився він потім, коли ми вже почали разом працювати, коли я увійшла у професію, і як людина виявився набагато цікавішим, ніж як батьківська функція, яка опікає, любить і забезпечує. Рано чи пізно настає час, коли ми починаємо про наших батьків думати як про людей, оцінювати їх у соціумі, окрім нашого дочірнього чи синівського теплого до них ставлення. Ми починаємо розуміти, які вони люди...

– Тобто батько – раз...

– Так, батько – раз. Лора Івшина – два: мені було з нею дуже цікаво. Швець Олександр Юхимович – три. Я не можу, знову ж таки, сказати, що мене безпосередньо чомусь учили: мене вчила вулиця, ось та журналістська вулиця, наповнена інформаційними приводами, які я мала закривати. Від розділу Чорноморського флоту, від "Білого братства", від падіння літака до події на Чорнобильській атомній електростанції. Я все мала висвітлювати сама, тому напрацьовувалися зв'язки, напрацьовувалися думки, це все переплавлялося в якийсь світогляд, я розуміла, що цікаво від нас світу, мені вдавалося вириватися з цього клубочка, глобуса України, розумієте...

– Так.

– ...у якому, загалом, усі варилися. Ну і плюс поруч були люди, які теж співпрацювали із західними ЗМІ. Це Микола Вересень, Ростик Хотин. Була поруч Оля Мусафірова. Пізніше дуже важливою людиною в моєму житті стала Таня Коробова, професійно і по-людськи. Ми дуже дружили. Тобто мені щастило на людей, які не говорили "роби, як я сказав"...

– ...а просто робили...

– Так, а я на них дивилася і вчилася.

– Для мене ви вже багато років – найкраща українська журналістка в політиці. Найавторитетніша, яка блискуче володіє пером, має абсолютно чоловічий аналітичний розум. Пам'ятаю перше враження від зустрічі з вами. 90-й рік, я після Київського інженерно-будівельного інституту прийшов у газету "Вечірній Київ" (щодо розподілу – це унікальна історія була) і в їдальні на Маршала Гречка, 13, у будівлі, де була ціла низка газет, побачив ну просто божевільно красиву дівчину з її першим чоловіком...

– Це був 91-й рік, напевно...

– Ну, отже, 91-й. Владилен Самойлов, здається, хлопця звали...

– Владилен, так.

– Я звернув увагу: яка красива дівчина з ним! Потім мені сказали, що вона буде працювати в газеті "Київський вісник", де працює її батько. До цього видання називалося "Прапор комунізму", мене там навіть кілька разів друкували. Скажіть: це була добра школа?

– Я вважаю, що це була чудова школа, але дуже коротка, тому що мій журналістський досвід на 24 дні старший за нашу з вами країну. Ми вийшли на роботу 1 серпня 1991 року, а за 19 днів гримнув путч. І як би не називався друкований орган міськкому партії, "Прапор комунізму" чи "Київський вісник", його кинули на самовиживання, і ми тоді цього вчилися. Я прийшла у відділ листів, до речі, і більшого собі не бажала...

– Любили читати чужі листи?

– Ні, я й зараз їх не люблю читати, і не люблю слухати чужі записи: ні відео, ні аудіо, ні підглядання...

– А доводиться?..

– Ні, не доводиться: я солідаризую із підслуханими або підглянутими людьми, тому що це соромно, це огидно, і тому це не моє. Я прийшла в газету, ні секунди не маючи наміру займатися політичною журналістикою, і важко відрізняла законодавчу владу від виконавчої. Я взагалі добре грала у преферанс і вийшла заміж, у нас була чудова компанія, я обожнювала смажити котлети і мріяла, щоб наш будинок був осоредком друзів, куди вони можуть прийти, залишитися ночувати, бути нагодованими, награними, і щоб їм там було добре.

Я не збиралася будувати жодної кар'єри в журналістиці, бо перед моїми очима була моя мама – медалістка, із червоним дипломом біофаку Київського університету. Вона подавала колосальні надії, але народилися ми з братом, богатирським здоров'ям не вирізнялися, і вона все своє життя віддала нам, от і все. І я чомусь вважала, що в моєму житті таке саме призначення – це сім'я, ну а робота – оскільки-остільки. А ось путч змінив цю ситуацію, тому що того дня я написала свій перший політичний, причому антипутчистський, матеріал, і мені його дали надрукувати. Я не знаю, що це було: довіра чи "здаймо її в поліклініку на досліди, не шкода". Але я вдячна за цю можливість.

– Тобто якби не путч, політичної журналістки Юлії Мостової, може, і не було б?

– Ви знаєте, мені важко судити. Є такий анекдот: повзла мишка по пустелі, і якби вона не померла від голоду, то за п'ять хвилин померла б від спраги. Так приблизно і зі мною: не трапилося б цього, можливо, сталося б ще щось, що привело б мене у професію по-справжньому, коли журналістика стала для мене взагалі всім, коли життєві віхи – це події країни. Завдяки комунікабельності я була знайома з людьми, які приймали у країні Бжезинського, котрий щойно прилетів, і взяла у нього інтерв'ю. А потім прилетів Кіссинджер – і я записала інтерв'ю з ним, ось так, просто, одразу!

– І мало хто знав, що вони прилітали спеціально до вас...

– Цього, щоправда, ніхто не знав, я думаю, навіть вони самі, але тепер... (Сміється). От якось так складалося, одне до одного, один до одного...

– Я згадую геніального Маяковського: "Партия и Ленин – близнецы-братья. Кто более матери-истории ценен? Мы говорим "Ленин", подразумеваем "партия", мы говорим "партия", подразумеваем "Ленин". Ми говоримо "Юлія Мостова", маємо на увазі "Дзеркало тижня", ми говоримо "Дзеркало тижня", маємо на увазі "Юлія Мостова". Скажіть, будь ласка: чому "Дзеркало тижня" стала найвпливовішою в українських владних коридорах газетою? У чому таємниця?

– Ну, напевно, у тій самій короткочасної школі, яка була. Ви ж пам'ятаєте конкуренцію між "Вечіркою" і "Київським вісником"?

– Слабенька "Вечірка" була...

– Ні-ні, не в цьому річ. Питання не в тиражах – питання у школах та в колективах. Легкі і масові ЗМІ народилися з "Вечірки"...

– Звісно!..

– ...і трошки з "Незалежності", яка називалася ще...

– "Коза", "Комсомольское знамя", і очолював її Володимир Кулеба...

– Абсолютно правильно. А серйозні видання, те, що називається quality press, вийшли з "Київського вісника": і "Дзеркало тижня", і "День". Це різні жанри, і в усьому світі вони існують.

– Але чому на столі у кожного депутата, чиновника, політика найвищого рангу, який себе поважає, завжди лежав свіжий номер "Дзеркала тижня"?

– Тому що це була територія свободи, яка плавно переросла в інтелектуальний заповідник.

– О! Ось ви і сформулювали.

– Власне кажучи, так, так. Проблема тільки в тому, що зараз я абсолютно не впевнена в тому, що потрібно і перше, і друге.

– Як читач "Дзеркала тижня" хочу запитати: зараз я вже в інтернеті газету читаю, але раніше тримав у руках і дивувався: ну чому такий незручний формат А-2? Коли всі вже перейшли на А-3.

– Ні, ну я, звісно, можу сказати, що це данина традиції: усе-таки газета існує вже 24 роки. Сподіваюся, дотягнемо до святкування 25-річчя. (Усміхається). Але річ у тому, що формат А-3 вимагає менших текстів. А менші тексти – це диктат редакції або більший штат. Потрібно або платити вищі гонорари, або наймати більше людей, і тоді вже диктувати стиль. А ми собі не можемо цього дозволити. Тобто насправді ми собі свободу купили бідністю.

– Добре сказано!

– Ну, так, як є.

– Але "Дзеркало тижня" – явно збиткова газета всі ці роки була. Хто давав гроші на неї?

– Різні люди. Абсолютно різні.

– Ви їх знаходили?

– Завжди, і до того ж це завжди було без зобов'язань. Після смерті Саші Разумкова щось залишилося – він залишив гроші для нас із сином, його друзі допомагали... Нормальні люди несуть гроші з роботи додому, а я тягала з дому на роботу. Той факт, що засновниками "Дзеркала тижня" є сім'я Мостових, ніколи не приносив дивідендів. Це завжди приносило тільки можливість самовиражатися – нам і тим людям, які відчувають у цьому потребу, однодумцям. Зрозуміло, що всі вони не поміщаються в нашому маленькому колективі, у нас завжди був журнальний принцип, зовнішні автори. Але ми цю рукавичку скільки можемо, стільки зубами тримаємо.

– Був момент, коли ви, як кажуть, не знали як дожити до світанку? Тобто номер має виходити, а грошей на папір немає?

– Дуже багато разів.

– Ось так?

– Так.

– І?

– Завжди знаходиться якесь рішення. Ось останній випадок: чоловік, науковець, наскільки я розумію, він працював в інституті "Комета" колись, а зараз живе у Німеччині. Він продав свою хрущовку на Бурмистенка – і переказав нам, наприклад, 70 тисяч. Просто так. І таких людей, насправді, дуже багато. І сильні світу цього, як це не дивно, теж допомагали "Дзеркалу тижня". Я не буду називати прізвищ: немає сенсу, ці люди ніколи не висували жодних умов. Вони хотіли, щоб була якась територія свободи, інтелектуальної безпеки в тих джунглях, у яких вони живуть.

– Самі.

– Самі! Це для них було дуже важливо. Немає до кінця поганих людей, розумієте?

– Чи правда, що сьогодні газету фінансує Михайло Бродський?

– Ні-і-і, що ви?! Ми з Мішею друзі – у сенсі, я і Міша. Я знаю всю складність його характеру, вибухонебезпечність, причому не тільки для оточення, а й для нього самого. Водночас він дуже розумний чоловік. Прийде час, і всі дізнаються (він ніколи не дозволяє про це говорити): безліч корисних ідей, які було реалізовано різними урядами, – це ідеї Михайла Бродського.

– Ну, він креативний...

– Не тільки з погляду тролінгу чи ще чогось, але й із погляду державної політики та економіки. І він завжди віддає свої ідеї, не тягне їх на себе, не каже "Я ця людина!", розумієте? Він просто цими ідеями ділиться, він лається, свариться... Послухайте, він же перший почав – у цій країні взагалі...

– Звісно.

– ...і що у нього є – ресторан "Калина"? І фабрика, яка виготовляє чудові матраци, але ж це не нафта, не газ і навіть не ліс...

– У цих матрацах зима – це літо, ці матраци від фірми "Венето" – для тих, хто не пам'ятає...

– (Сміється). Але Міша не фінансує "Дзеркало тижня", це неправда.

– Закінчуючи розмову про друковану пресу, запитаю: газетам – кінець?

– Зрозуміло, кінець.

– Скільки вони ще протримаються?

– Дивлячись у яких країнах...

– ...ось у нашій?

– Ну, ще, може, років п'ять. Я не замислювалася про це взагалі, тому що основний читач і так уже в інтернеті, а збереження паперового "Дзеркала тижня" – це данина поваги тим людям, які його читають чи не з першого номера, які звикли вдихати запах типографської фарби...

– ...ні з чим не порівнянний...

– ...шелестіти цими сторінками, нехай здоровенними, динозавричними. Ну, власне, це для них – для тих, які були цвяхами і пішли на пенсію. Знаєте, "цвяхи б робити з цих людей"...

– ..."міцніших не було б у світі цвяхів".

– Абсолютно правильно. (Усміхається).

– Для вас свобода слова в Україні завжди була?

– Для мене – звісно.

– Особисто для вас?

– Так.

– Сьогодні у нас є свобода слова?

– Ну-у-у... Вона така вторинна... Вона є вторинною – ця свобода. Тому що без думки.

– Овва! А свобода слова має бути з думкою?

– Зрозуміло. Із думкою, відповідальністю, нюхом на головні, а не поверхневі події, на смисли, а не рефлексії якісь стадні. Тому ось така свобода – вона мені нецікава. Я вам скажу, що відповідь на запитання "хто винен?" давно є. І щодо окремих схем, і щодо ситуації повністю. Мені набагато цікавіша відповідь на запитання...

– ..."що робити?"...

– ...і, власне, саме цьому ми й присвячуємо свою газету, свою роботу.

– А я вам зараз поставлю це запитання. Ми можемо по прізвищах назвати, хто винен і що робити?

– Ні, по прізвищах ми не можемо сказати, хто винен. Тому що ми винні.

– Добре, починаємо із себе...

– ...або закінчуємо. Якщо не починаємо.

– Теж добре. А що робити, відомо?

– А що робити – це вже окремі речі, які рекомендують щодо банківського сектору, енергетики, IT, науки, освітіи...

– ...що робити, теж відомо!

– Ну, не скажіть, тому що ситуація змінюється. Світ змінюється, апгрейд необхідний. Ось чому мені завжди трошки незручно за людей, яких наша влада запрошує для консультацій. Коли Бальцеровича привезли чи прем'єра Словаччини...

– ...віце-прем'єра Міклоша...

– ....так-так. Вони розібралися із зовсім іншою хворобою! У них була скарлатина, у боротьбі з якою потрібно застосовувати олететрин чи ще щось, що актуальніше. А тут зовсім інша болячка, до того ж запущена, до того ж прояви множинні, і немає вже тих вихідних позицій, у яких була Польща чи Словаччина. Цих людей із їхнім досвідом не можна автоматично перенести на наш ґрунт...

– ...як писав Ленін, "страшно далекі вони від народу", так?

– Від нашого – вже так, тому що ми вже поїхали кудись на своїх трамваях від тієї ситуації, яку розрулював, наприклад, у себе у країні Бальцерович. Потрібні нові рішення! Ба більше, ми не можемо повторювати, копіювати, копіпастити, не замислюючись, того досвіду, який пройшли Польща, Угорщина, Чехія, а до цього – Франція, Британія тощо. Послухайте, вони пройшли свій шлях і вперлися у глухий кут сучасної історії. А ми повинні пробігти його і впертися у глухий кут? Чи, можливо, ми спробуємо зазирнути за ту ситуацію, яка зараз розгортається у світі? Це кінець післявоєнної історії, виїдена і віддана демократія – віддана підсобкою, розумієте? Якщо просто брати чуже і повторювати тут, воно не спрацює.

– Коли всі мислячі люди читали ваші публікації, вони помічали: там багато сказано прямо і багато – між рядків. І в них завжди була інформація, якої ніхто не мав. Де ви брали цю інформацію?

– Кожен журналіст, який присвячує своє життя своїй професії, незмінно проходить шлях: працює з відкритими джерелами, потім напрацьовує свої джерела, потім збільшує кількість джерел, щоб могти перевіряти... А згодом приходить до того, до чого я прийшла досить давно. Я просто працюю з інформаційними хабами. От є людина, яка знає все в енергетиці. А цей усе розуміє у фінансах, а той – у кухні Банкової, а он той – що відбувається в Кабміні, а цей знає, що відбувається в Росії, а той – що в Америці тощо. Це і є інформаційні хаби – люди, яким інші джерела зносять інформацію. І в мене з ними старі, цікаві, суперечливі, але перевірені стосунки.

– У вас було багато власних агентів у коридорах влади?

– Ну так. Звісно.

– Тих, хто в будь-який час дня і ночі міг злити будь-яку інформацію.

– А це завжди дорога зі зворотним рухом узагалі-то. Це люди, які можуть поділитися інформацією, але вони ж можуть і...

– використати...

– ...ні, ти вчишся не піддаватися і в якийсь момент уже не піддаєшся. Звернутися по пораду, от і все. Тобто це завжди обмін, тому що скрізь працюють живі люди, які ухвалюють рішення, живі люди, несуть відповідальність, стикаються з наслідками, зважують ці наслідки і, загалом, радяться. А правду далеко не завжди слухають узагалі, але...

– Юлю, не називаючи прізвищ, скажіть: найвища посада вашого інформатора за всі ці роки, яка була?

– Президент України!

– Чудово! І не один, скажімо прямо.

– І не один, це правда! (Сміється). Розумієте, Дмитре, коли знають, що ти шкідлива, що можеш бути отруйною...

– ...але чесною...

– ...так! Що ти не продаєшся – тоді з тобою розмовляють.

– От і все...

– ...і навіть якщо хтось уважає мене ворогом, він ставиться до мене, як до ворога, із повагою, і я цей орден ношу.

– Це найвищий у журналістиці орден.

– Я вважаю, так. (Усміхається).

– Ви знаєте, у нас прийнято будь-яку владу лаяти. Усі сварять владу, але ніхто не думає про себе – що він винен у чомусь. От скажіть: українська риба гниє з голови чи все-таки із хвоста?

– Влада, тобто державний організм, несе набагато більшу відповідальність...

– ...ніж ті, хто її обирає...

–...ніж клітини, із яких він складається. Але хворі насправді всі. Не тільки прокуратура, Кабмін, Міненерговугілля, МОЗ тощо – у нас хвороба на клітинному рівні. Ми повинні міняти себе...

– ...добре, але як?..

– ...тому що ми постійно відтворюємо цю історію, розумієте?..

– ...абсолютно...

– ...і це має нас змусити замислитися про здоровий стан клітини.

– Але хто винен більше?

– Влада винна!

– Чи ті, хто за бабки продає свій голос та обирає її?

– (Зітхає). Ви знаєте, не тільки ж за бабки – часто просто бездумно. Просто дуже багато хто хоче пійла в яскравому пакетику і не звертає уваги на натуральний сік, тому що він у звичайній трилітровій банці, розумієте? Потрібно думати і нести відповідальність. Помилок уже було зроблено багато, пора провести роботу над ними. Але, повторюся, влада, безсумнівно, несе велику відповідальність, тому що...

– ...від неї всі наші біди...

– ...ні, тому що вона повинна подавати приклад. Усі наші біди саме від нас самих. А ось їхнє посилення, загострення, хронічна форма – уже від влади. Чому нам усім тоді вже боляче: це дуже сильно взаємопов'язано.

– Як людина, яка з 91-го року, із путчу, крутиться в українській політичній журналістиці... Хоча ні, я неправильно висловився – крутить політичну журналістику...

– ...(зніяковіло усміхається) не перебільшуйте, не треба...

– ...скажіть: чим є українська політика? Як це явище охарактеризувати?

– Несистемність. Безвідповідальність. Жадібність. Утрата класу. Це те, що становить на сьогодні українська політика.

– І тотальна зрада.

– Само собою, це додається. Я б навіть сказала не так: не тотальна зрада, а неможливість домовитися. Небажання домовлятися, небажання нести відповідальність узагалі. Ви знаєте, я не вважаю, що корупція – це проблема №1 у нашій країні. На мою думку, це проблема №2.

– А що тоді №1?

– Деградація. Падіння професійного рівня.

– Повсюдне, правда?

– Скрізь! У всіх професіях...

– ...від школи до політики...

– ...від журналістики до спецслужб.

– За ці роки ви бачили дуже багато політиків екстра-класу, і світових, і українських. Скажіть, будь ласка: найяскравіші з тих, із ким ви зустрічалися, хто?

– Ви знаєте, політиків екстра-класу я якраз не бачила...

– ...і навіть Бжезинський і Кіссинджер такими не були?

– Ой, це було так давно, що я вже забула. Розумієте, я не є банком накопичених спогадів. Не веду щоденників, не збираю архівів... Я – як газета взагалі: вийшла і померла, вийшла і померла, вийшла і померла...

– І мемуари писати не будете?

– Я не збираю це все, мені здається, що я все забула! (Регоче).

– Так просто безпечніше жити: "Я нічого не пам'ятаю, відчепіться від мене!"

– І, чесно кажучи, не знаю, кому це буде цікаво. Адже якщо взяти новинну стрічку вашого видання "ГОРДОН", "Дзеркала тижня" або "Української правди" і переставити її, наприклад, сьогодні – ну, одиниці помітять різницю.

– Біда!

– Тому коли я зберуся писати мемуари, уже ніхто не пам'ятатиме цих людей! Усі забудуть, що вони зробили і чого не зробили. Ну, ви ж знаєте: буває злочинне діяння і злочинна бездіяльність, і те, й інше карається, а якщо не злочинне – винагороджується. (Усміхається). Я ще надто молода, щоб говорити: "Я перетиналася з великими людьми". Я не відчула Бжезинського, не відчула Кіссинджера, із яким у мене взагалі не записалося інтерв'ю. Я відтворила його по пам'яті й одержала подяку від посольства за чудовий текст. Це навіть було дивиною, 91-й рік, а тут Кіссинджер... Ну, пам'ять у мене ще ого-го була!

– Дівоча пам'ять...

– ...(сміється) ви мене заставляєте червоніти взагалі... Так, по-моєму, до того часу могла відновитися: ми вже з чоловіком розлучилися... Я вважаю, що час титанів у світовій політиці закінчився. Світ сьогодні залишився майже без дорослих, лідерів держави обирають технології... От береться, грубо кажучи, тарган, на нього спрямовують світло, гроші, політичні технології...

– ...він стає величезним...

– ...він стає левом! І народ бачить цю тінь, цю проекцію, і його заносить! Але річ у тому, що суть не змінюється: він усе одно тарган, і такі самі тарганячі рішення ухвалює. Найстрашніше – що це практично в усьому світі, і я навіть не знаю, із ким із сучасників було б цікаво поговорити.

– Що вже про наших, доморощених, питати...

– Ну, послухайте, у нас теж є люди цікаві...

– Так?

– Були.

– Хто?

– Ой, зараз когось забуду, хтось образиться... Якщо ми маємо на увазі масштабних людей (я не кажу про їхній знак "плюс" чи "мінус"), які зі свого вікна бачили світ, а не стіну сусіднього будинку, то це Горбулін, Марчук, Разумков, Гриценко, Левенець. Зовсім недурний, але не затребуваний світлою стороною Льовочкін. Цікавий Пінчук. Люди, від яких заходиться серце: Ліна Костенко, покійний Левко Лук'яненко. Серце заходиться – це коли боляче, коли дихати не можеш, кров не надходить... Це дуже цікаві люди. Вони всі абсолютно різні...

– Але масштаб!

– Але питання у тому, що з часом я навчилася цінувати друзів. Однак навіть якщо перед тобою ворог, буває розкіш спілкування із розумним ворогом. Не хочу сказати, що серед названих мною є мої вороги, хоча деякі з них – не моєї крові люди, сильно не моєї. Але я віддаю їм належне.

– Ми тільки що говорили про те, що багато хто забудеться, і я б хотів поговорити про тих, хто в найближче десятиліття ще напевно не забудеться. Про людей із великої української політики – я попрошу вас їх охарактеризувати. Почну з першого президента: Леонід Макарович Кравчук.

– (Пауза). Він не щемить. Я не можу давати йому характеристику: я була ще не настільки зрілою, щоб зчитувати і концентрувати враження про нього. Пам'ятаю його досягнення і помилки, але, повторю, він не щемить.

Кравчук дуже швидко вирішив не нести цієї рівної спини першого президента. Коли людина стала довіреною особою Григорія Суркіса на виборах мера... Ну, розумієте, не царська це справа, не першопрезидентский рівень. І надалі ті сезонні політичні контракти, які укладав Леонід Макарович із різними політиками і політсилами, убили в мені повагу, яку я відчувала до нього як до першого глави нашої держави. Зазвичай це роблять політологи: їх наймають на сезон, вони відпрацьовують в ефірах... Але цього не може дозволити собі президент. А перший – тим більше.

– Леонід Кучма.

– Ой... (Усміхається). Дуже складна історія... Данилич, напевно, як ніхто інший з усіх президентів, які у нас були, був готовий до влади. Він допустив багато помилок, хоча у нього було чуття на людей, а спочатку – дуже непогана команда, але він не зміг утримати цих людей у концентрації. Ви знаєте, коли Кучма став президентом, робили доплати людям, які цю президентську роботу забезпечували: радникам, помічникам, адміністрації тощо. Але було суворо наказано, що комерційними питаннями займається тільки Олександр Волков, який в АП прийшов уже досвідченим бізнесменом, і він робить усі ці виплати. Це були колосальні гроші! Радник або помічник отримував, наприклад, 300 доларів на місяць, а керівник групи радників або помічників – цілих 500...

– ...доплати?

– Так.

– Ну, так це мільйонери на ті часи!

– Але всім було категорично заборонено займатися бізнесом. Усім! Першим цю історію наважився зруйнувати Дмитро Табачник, і стався розкол у команді, коли біле відокремилося від чорного, а потім порожні місця заповнювали, заповнювали і заповнювали сірі люди... Було дуже багато зроблено, щоб утримати країну від прірви – насмаперед в економіці. І я хочу нагадати, що Кучма – єдиний прем'єр-міністр, який зміг розтиснути лапку в мавпячій пастці. Ви ж знаєте, як ловлять мавп? Ось вони схопили здобич, випустити не можуть – і їх добивають палицями. А Данилич розтулив лапку, коли самостійно пішов із посади прем'єра, грюкнувши дверима. Ні до, ні після нього ніхто собі таких речей не дозволяв, тому що лапку розтиснути не міг...

Але найбільша помилка Кучми в тому, що він допустив створення, конструювання олігархату. Тобто перерозподіл народної соціалістичної власності яким чином стався? Польська економіка зараз, по-моєму, четверта в Європі...

– ...і 20-та у світі...

– ...а ми були, звичайно, попереду Польщі, і набагато, у списку найбагатших людей "Форбса". Але зараз уже падаємо, тому що у такий ось спосіб можна тільки урвати, а потім, якщо ти не повертаєш, не віддаєш, коли все навколо – це твоя екологія, ти сам від неї вмираєш. Тому у "Форбсі" наші хлопці будуть з'їжджати. І так, олігархат – це серйозна помилка Кучми, звичайно. Протистояння між нами дуже жорстке, відкрите, було піддане ревізії через півроку після ющенківського Майдану. Ми зустрілися з Даниличем: він викурив пачку сигарет за розмову, я викурила пачку сигарет за розмову... Це було непросто – перш за все йому. Я сказала все, що хотіла сказати...

– ...він слухав?

– Слухав! Це було в листопаді 2005-го – навіть майже через рік після революції. І Кучма сказав таку смішну фразу: "Ось ти пишеш такі правильні, розумні речі – чого він тебе не слухає?" Маючи на увазі Ющенка. Я кажу: "Данилич, а ви слухали?" (Робить вигляд, що вилаялася).

– Отже, Віктор Ющенко. Який він як президент і людина, на ваш погляд?

– Потрібно володіти якимось вивихом у мозку або повною косоокістю, щоб охопити парадного Віктора Андрійовича з його лекціями, промовлянням до свого народу...

– ...до нації...

–...згори! До нації – це таке, головне, що згори! Словом, щоб охопити його в межах від цього і до ось цієї жадібності, дріб'язковості, "РосУкрЕнерго", "ПетроГазів" та інших речей. У нормальних людей це навіть не сходиться, вони зрозуміти не можуть усієї цієї історії. Ви знаєте, мені багато разів пропонували йти у владу: і в депутати, і у виконавчу, аж до віце-прем'єра. І ось 2003 рік, по-моєму, на вибори йде "Наша Україна", потрібно вирішити гендерне питання – щоб у п'ятірці була тітка. Приїхав Васюник – із пропозицією від Віктора Андрійовича увійти в першу п'ятірку. Я відповіла: "Передайте, будь ласка, Віктору Андрійовичу, що війна між негідниками і дурнями – це не моя війна".

– Блиск!

– І водночас Віктор Андрійович у нас жив у газеті взагалі, безкоштовно!

– Вірю абсолютно!

– Ніколи жодної копійки ми звідти не отримали, ми не були, як "Україна молода" або "Сільські вісті", яким гроші постійно перепадали, і чималі. Навіщо нам це треба було? Не тому, що був такий гарний Ющенко, а тому, що Кучма мав бути покараний відлученням від влади...

– ...за що?..

– ...за все зроблене і не зроблене. Вони повинні розуміти, що все закінчено. І це сталося. Я те, що Віктор Андрійович не буде найкращим президентом країни, прекрасно знала. У мене вся редакція була на Майдані, а я просто слухала в комп'ютері "Разом нас багато...

– ...нас не подолати".

– Загалом, так. Дуже сильно приклавшись до створення Майдану... Навіть не до створення, а...

– ...до появи...

– ...напевно, так, я відійшла від цього, це вже було не моє. Через кілька років, коли Ющенко був президентом, він зустрів мене і запитав: "Юлю, чому ти так не любиш мою владу?" Я відповіла: "Ви знаєте, Вікторе Андрійовичу, підлість – вона дратує, а дурість – бісить, із нею зробити нічого не можна".

– Клас!

– Так де ж тут клас...

– ...формулювання гарне.

– А... Ви розумієте, як тільки Ющенко став президентом (я вважаю, що це було справедливо), він моментально видав купу кадрових призначень, не чекаючи подання Кабінету Міністрів. По-моєму, 53 укази було. І ми написали про це – що він порушив Конституцію, після чого були піддані анафемі нашими читачами: як ми змогли зазіхнути на святе? А це наша робота!

– Так...

– І якщо говорити про ланцюгових псів демократії, то порушення закону – це і є наш ланцюг, ми це відслідковуємо. Мова не про те, що ми на ланцюгу в Карабаса-Барабаса, ні. Не в цьому суть.

– Віктор Федорович Янукович, світла йому пам'ять.

– (Важко зітхає). По-моєму, це був 98-й рік. Я летіла з Німеччини, куди мене запрошували, не знаю, чому ті, що мене приймали, розщедрилися на бізнес-клас... Заходжу в салон – і бачу: увесь літак в українській олімпійській формі! Наші спортсмени з Австралії повертаються. Підходжу – сидить величезний мужик, поруч жінка в паленому перманенті, я так розумію, секретар: вона за ним дуже зворушливо доглядала, підливала чайку, витирала губи... І цей мужик мені якось так говорить дивно: "Здрас-с-сь". Він у спортивній формі теж...

– ...спортсмен!..

– ...можливо, і я розумію, що він мене знає: вітається із побоюванням. А я його не знаю. Ну, сидіти разом уже, так? Ми розговорилися якось, я кажу: "Ви розумієте, насправді спорт і результати – найоб'єктивніший показник ефективності влади. Згадайте, скільки у нас до цього було медалей у такому виді спорту, скільки зараз (тоді я знала цю статистику)". Тому що спорт корінням своїм іде в інфраструктуру дитячих майданчиків...

– ...в економіку...

– ...у менеджерські якості, цілепокладання, масштаб – в усе. А от зараз, мовляв, стільки-то медалей везете тощо. Він із чимось обережно погоджувався, висловлював якісь зауваження щодо роботи центральної влади... Унаслідок я поцікавилася: "Вибачте, ми з вами вже годину проговорили, а ви хто – тренер із метання?" Він відповів: "Ні, я губернатор Донецької області". – "Ой, так ви ще й Янукович!" (Регоче). Господи, прости! Прізвище людини, приведеної на цю посаду Павлом Лазаренком, тодішнім прем'єром, я знала, але самого його в обличчя – ні.

Із Віктором Януковичем було все гранично і абсолютно зрозуміло. Це була повна ясність для мене. Між першим і другим туром виборів у 2010-му році я написала текст "Перед ривком", де цілий абзац присвятила тому, що буде, якщо переможе Янукович. Там було сказано, що Конституцію буде змінено в Конституційному Суді, що замість Безрадичева буде "Межигір'я", що поле для гольфу замінить колекцію глечиків, що великі будуть відбирати бізнес у великих, а маленькі – у маленьких, що він спробує з усіма домовитися, потім – усіх купити, потім – закрутити гайки...

– ...ви ясновидиця?..

– ...а потім віддасть наказ і спішно покине країну на чартері.

– Приголомшливо! У 10-му році?

– Так. А в 2009-му, ще перед виборами, сюди прилетів посол Теффт, зустрівся зі мною і каже: мовляв, я хотів би почути ваш прогноз, що буде відбуватися у країні, вибори ж попереду... Я кажу: "На виборах переможе Янукович, але не досидить до кінця свого терміну". Він не повірив жодному моєму слову (сміється)...

– ...але ви у 2009-му знали, що Янукович не досидить?

– Це було очевидно. Абсолютно ясно.

– Крім вас, хто це знав ще?

– Я не в курсі.

– Але ви комусь ще говорили?

– Я це говорила всім!

– І вони крутили пальцем біля скроні?

– Ну, так не всі ризикують зі мною робити (сміється), але це було зрозуміло. Ми доношуємо цю історію і ці еліти 90-х років. Я взагалі вважаю, що ці вибори покажуть неможливість збереження у владі квазі-еліти бізнесу 90-х.

– Ці – які? Які чекають?

– Так. І в мені говорить не ейджизм, не віковий расизм: адже це молоді люди, їм по 50–55. Але вони не мають права керувати країною.

– Янукович – трагічна фігура?

– Безсумнівно.

– Він цікавий для вас чисто як особистість?

– Він як особистість для мене абсолютно зрозумілий. Янукович – один із найкращих вербувальників, яких я зустрічала. У нього теж була своя вулиця, в'язниця...

– ...КДБ...

– ...безумовно, і він був великим маніпулятором людьми, якщо обтяжував себе цією справою. Тому я, розуміючи це, завжди уникала особистих, off the records, розмов із Віктором Януковичем. Він не такий простий, як його малюють...

– ...звичайно...

– ...Янукович – звір. Зі своїми інстинктами, апетитами, відчуттям своєї зграї...

– ...але інстинкти підвели його врешті-решт?

– Так.

– Просто збій стався?

– Розумієте, інстинкти працюють, коли у тебе в животі пусто, а коли ти встати вже не можеш...

– ...від гикавки і відрижки...

– ...абсолютно вірно ви сказали, – навіть щоб підняти люк, якщо він придавив, як у тому старому анекдоті, то які тут інстинкти? Він злякатися не встиг, бо так мало людей було вбито. Якщо б він злякався, як боїться ця влада, усе могло б бути набагато гірше...

– Поговоримо про цю владу. Петро Олексійович Порошенко – ваша характеристика.

– Я написала свого часу, що на його політичному рентгені немає кісток.

– Я пам'ятаю цю фразу. Що вона означає?

– Що у цієї людини немає принципів. У нього є сміливість...

– ...є?

– Безумовно. Він може робити кроки, ухвалювати рішення, але зустрічна жадібність це купірує. У 13-му році, десь на початку осені, ми сиділи в ресторані "Егоїст", просто пили каву, і він, тоді просто народний депутат, просив: "Юль, допоможи мені повернутися у велику гру". У нас так завжди було: незважаючи на невелику вікову різницю, він завжди звертався до мене на "ти", а я – на "ви", так мені краще тримати дистанцію. "Не допоможу, Петре Олексійовичу", – сказала я. Він: "Чому?" – "По-перше, я не з цього факультету. Я журналіст, а не піарник". Ну, журналіст – це розвідник, а піарник – контррозвідник...

– ...згоден...

– ...у них різні завдання і психотипи. Порошенку було все одно, ким бути: головою КМДА, мером Києва, спікером, керівником нашої делегації в ПАРЄ, міністром економіки – усім! Навіть головою Нацбанку, лише б повернутися у велику гру. Я сказала, що це не моє – по-перше. "А по-друге, – додала, – я вам не допоможу, оскільки вважаю найнещирішим із політиків, яких знала за всі мої роки в професії". Він обурився: "Чому?!" І в нього, як завжди, сльоза бринить.

– А на очах бринить сльоза...

– Я пояснила: ну, наші відносини давали мені змогу це сказати. "Тому що ви змалку діабетик, а випускаєте найбільшу кількість солодкого в країні".

– Ось так і сказали?

– Так. Не всі розуміють, що стоїть за цими словами, але для мене це так. – Як він відреагував? – Промовчав. Через рік президентства Порошенко мене запросив – це була дуже хитра пастка, він зробив вигляд, що готовий відповісти на всі мої запитання, тому що я збиралася орбіти його намалювати... Потім зрозуміла: орбіт немає, є комета, великий хвіст космічного сміття, а там... Ну хто там? Пасенюк, Григоришин, Кононенко, Медведчук – ось, власне кажучи, і всі орбіти, що там малювати було, у 2015-му році?

– І Медведчук?

– (Здивовано). Ну звичайно. Словом, Петро Олексійович запросив мене і каже: "Питай все, що ти хочеш, на всі запитання відповім!" А я знаю його багато років... Сказала: "Петре Олексійовичу, їхала до вас – і болісно думала, про що вас запитати. У мене до вас немає запитань". Я не хочу слухати брехню. Ну, цього я не казала, тільки про те, що запитань немає. Ну, президента відкачали, усе нормально... Тому що аж подих сперло: усім від нього щось треба: грошей, посади, інформації, – а мені нічого не треба, я все розумію! Усе бачу, усе знаю – від медичної картки до офшорних проведень. І не хочу слухати цієї брехні.

– А в 13-му році ніхто б не сказав, що він стане президентом.

– Ні, ніхто.

– Дивно, правда? За пару місяців...

– (Наспівує пісеньку з відомого шоу). Я завжди із собою беру відеокамеру... Багато людей було в той день на грейдері?

– Одна.

– І тільки одну з другої спроби зняла і показала телевізійна камера. Це була точка відліку. А у Яценюка – знаєте, коли точка відліку рейтингу була, коли він стартував? Коли він вдало пожартував, будучи єдиним політиком, що потрапив на сцену "Кварталу 95". У них був ювілей, а він прийшов, будучи спікером Верховної Ради: мовляв, я хочу від конкуруючої організації привітати вас. І всі, хто дивився телевізор і їв "олів'є" або оселедець під шубою (по-моєму, це була новорічна програма), його помітили. Він зайшов у всі будинки з цим жартом. Знаєте, є намолені церкви, набухані бари, а є наголосовані політики. Люди можуть у себе вдома, на кухні, як завгодно крити владу, а потім когось з цієї влади зустріти і робити з ним селфі, як раніше, з короваєм, під час перерізання стрічки... Чому так? Ці політики перебувають в аурі відданих голосів, які піднімають їх над землею і роблять якимись напівбогами.

Мене це ніколи не бентежило. Але від якихось людей я це відчувала (наприклад, від Кучми і Ющенка), а від Порошенка я цього не відчувала. У мене є повага до людей, які за нього проголосували (це було їхнє рішення, думаю, багато хто зараз уже розуміє, що воно було помилковим), але у мене немає поваги до нього. Він виявився маленькою шапкою на цього Сеньку. Виявився непридатним до завдань, які перед ним стоять, і абсолютно неправильно оцінював себе. Манія величі президента з 2014 року була однією з основних загроз національній безпеці України. Він вважав себе найкращим, найрозумнішим і найкомпетентніше зі всіх. Найкращим банкіром, найкращим воєначальником, найкращим енергетиком, найкращим дипломатом, найкращим фінансистом, а це не так. Я йому це відкрито сказала, що після його перемоги на виборах і перед інавгурацією. У нас була довга розмова, не я її ініціювала, знову ж таки... Я взагалі, розумієте, людина, яка спочатку говорить в очі, а потім може про це писати.

– Я думав, а потім жаліє про це...

– ...ні-ні-ні, я ніколи не дозволю собі у статті такий тон щодо людини, якого я не могла б собі дозволити з нею у житті. Це гарне мірило і гарний втихомирювач, а бути хамом і після виходу статті на прийомі спітнілу ручку бігти подавати...

– ...як усі наші "критики" роблять...

– ...як багато журналістів робить – от цього я не розуміла ніколи в житті. На самому початку свого президентського терміну Петра Олексійовича попередили про всі помилки, які він може зробити. І він зробив усі!

– Від хлопців перейдемо до дівчат. Юлія Тимошенко.

– (Пауза). Ну, це складна історія дуже...

– ...дві Юлії Володимирівни...

– ...так, дві Юлії Володимирівни... Починали ми з війни...

– ...сильної?

– Та-а-ак! Ну, ми її в розрахунок особливо і не брали – Тимошенко. Ми з Лазаренком воювали. Павло Іванович скеровував свого водія в друкарню, щоб одержати сигнальний примірник "Дзеркала тижня" – із нашими викриттями. Ми багато країні всяких історій подарували, починаючи з ЄЕСУ і закінчуючи "ПриватБанком", у який ми рвалися з 11-го року. І від "РосУкрЕнерго" і "ЄДАПСу" – і закінчуючи Тендерною палатою та "Укрнафтою". Скромне "Дзеркало тижня", що не має іміджу розслідувального ЗМІ, насправді ми просто підривали найбільші закладки...

– ...абсолютно...

– Із Юлею усе було непросто: тут дуже багато особистого. І не тільки мого, а в першу чергу її, тому я не хочу і ніколи не буду це обговорювати. Були такі обставини, у яких, мені здається, я за неї відповідала по-людськи. Ось. Ситуативно ми були близькі до опозиції, безумовно...

– ...і дружили ж, правда?

– Ну, ось я як раз про цю дружбу і кажу, тому що перш за все не моя, а її історія лежала в основі цієї дружби. (Усміхається).

– Вона – гарна людина? Скажіть.

– Вона – не людина. Вона була людиною. І я любила в ній ці залишки.

– Чи правда, що Тимошенко заарештовували при вас і у вас на руці ще добу були сліди від її нігтів?

– Намагалися її затримати вдруге – це був, по-моєму, 2001 рік, якщо не помиляюся. Чепинога каже, що я про неї тоді написала дуже правильно: "Їй страшно, але вона не боїться". Так і було.

– Вона не боялася?

– Ну-у-у, вона більше, ніж страх перед в'язницею, це абсолютно однозначно. Юля – масштабне явище. Вона дуже талановита і яскрава оболонка, і я ніколи не знаю, чим вона буде наповнена. Ось у чому справа, розумієте? Коли я сказала, що Тимошенко – це ядерна енергія, вона може бути і бомбою...

– ...і мирним атомом...

– ...одна частина цієї тези сподобалася, друга – ні, і навіть якісь німці написали піар-книжку – на спростування цієї тези.

– Так сліди від нігтів чому були на ваших руках?

– Тому що вони прийшли за нею...

– ...а ви були поряд?..

– ...так.

– І вона?

– Вона була в лікарняній палаті "Медикому", просила: "Не йди, не залишай мене!"

– І вчепилася у вашу руку?

– Угу. І це було нормально, це було по-людськи. І для мене це важливо – що такий епізод був.

– Ви не пішли?

– Ні, не пішла. І її не заарештували. Але не через мене, а завдяки тому, що встигли приїхати адвокати. А приїхали вони тому, що я встигла в люк у стінці ванної кімнати сховати один із мобільників...

– ...ух ти!..

– ...а другий у неї забрали (усміхається). Як зараз пам'ятаю, це були "самсунги" такі...

– ...відкривачки...

– ...так, обидва срібні. Один я заховала – у ванній був лючок такий, щоб сантехнік міг дібратися куди треба, ось туди і засунула.

– Ви зараз із Юлією Володимирівною зустрічаєтеся?

– Ні. Воно якось само собою вийшло. Зникло те спільне, що було в житті, сталися якісь зміни... Власне, усе було сказано ще у 2009 році. Хоча ні, останній раз ми бачилися, по-моєму, позаминулого літа. Довго просиділи, говорили про всякі абсолютно не пов'язані безпосередньо з українською політикою речі.

– Душевна розмова була, гарна?

– Я б сказала, що вона була езотеричною.

– Павло Іванович Лазаренко – що це за товариш?

– Ну, брила...

– ...брила?..

– ...така колгоспна...

– ...хоч і колгоспна, усе одно брила?

– Звичайно. Досвідчений чолов'яга. Коли я кажу "колгоспна", я не маю на увазі "нерозумна", це означає, що не міська штучка. У своїй реальності він не просто на землі стоїть – він укопаний у неї. Для того часу він був першопрохідцем, безумовно. До нього не знали, що все може бути так масштабно і так системно.

– І за бабки...

– Ні, за бабки – це зрозуміло. А системна, вибачте, корупція у нашу країну прийшла через Службу безпеки України. АГ "Україна", Борис Берштейн, хімічні підприємства та аміакопровід, якого багато років не враховували серед статей надходження у бюджет. Тільки коли Павло Іванович Лазаренко став прем'єр-міністром, йому принесли гроші за перший квартал у бюджет, а їх не можуть прийняти, бо не передбачено, немає такої статті доходів!

– Він прозрів!

– Так, прозрів.

– І вдосконалив цей механізм.

– Ну ще б пак! (Сміється). Власне, там були й інші експорторентабельні сфери, які можна було вдосконалити завдяки постачанню туди газу через ЄЕСУ або атомної енергії через компанію Костянтина Івановича Григоришина, тому що у щастя людського є рівні два крила...

– ...(разом) троянди й виноград – красиве і корисне.

– ...абсолютно правильно. Загалом, із Лазаренком, звичайно, не склалися у нас стосунки.

– Ви ж хамили йому...

– ...так...

– ...причому відкрито. Як вони могли скластися?

– От власне.

– А чого хамили?

– Від неповаги.

– Шкода вам Павла Івановича – що життя у нього так склалося? Суто по-людськи?

– Ні.

– По заслузі?

– Я не зловтішаюся щодо цього, я думаю, що він ще не сказав свого слова, почекайте.

– Ух ти!

– Але я вважаю, що все, що з ним сталося, – це заслужено. Він не був жадібним політиком. Лазаренко був системним, і його кримінальне крило було жахливим. Це була людина-комплекс, таких небагато в нашій країні. Я йому хамила не в публікаціях, а в особистому спілкуванні...

– ...я про це і кажу...

– ...тому що інакше не могла з ним.

– Ну що ви йому говорили?

– Та це була, знову-таки, просто чесна розмова. Перша наша зустріч відбулася, коли Тігіпко презентував картку Visa. Зазвичай я не ходжу на презентації: я не п'ю, і мені там нецікаво...

– ...а що там робити тоді, дійсно...

– ...так. А тут організували так, щоб я із Лазаренком зустрілася. Він туди приїхав, і моментально навколо нас утворилася порожнеча. Усі тулилися під стінками, їх утримувала охорона, ніхто не підходив до прем'єр-міністра, із яким потрібно було тисячу питань вирішувати взагалі всім – за 50 відсотків...

– ...а то і за нещасні 70...

– ...іноді бувало й так, так. І Лазаренко попросив, щоб я зайнялася його іміджем. Я сказала: "Павле Івановичу, вибачте, а які ваші плани?" Це був 96-й рік, він відповів: "Ну, я хочу бути два строки прем'єром, а потім – президентом".

– При живому Леоніді Даниловичу!

– Я кажу: "Насправді це нереальна історія. Для того, щоб залишитися хоча б на один строк прем'єрства, потрібно почати з людьми ділитися". На що він дав чесну відповідь: "Я почну ділитися тоді, коли все стане моїм". А я сказала: "У труні кишень немає".

– Клас!

– Він каже: "Я вам пропоную мільйон доларів". Шалені на той час гроші...

– ...слухайте, та й зараз теж!..

– ...тільки щоб я над його іміджем попрацювала. Я йому: "Ні, я не каменотес. Імідж – це коли треба пензликом, а від вас потрібно відсікати брили холостої породи, тому я цим займатися не буду".

– Він засмутився?

– Він потім купив 40% "Дзеркала тижня" у Юрія Орлікова, як я дізналася, але це йому нічим не допомогло. У нас із Лазаренком відбулася дуже довга і дуже відверта розмова: йому просто треба було комусь виговоритися, і це виявилася я. Ми летіли з Єгипту – Юра Орліков, наш видавець, попросив: "Ну злітай із ним". Тому що Павло Іванович купив 40% газети, а жодного матеріалу надрукувати не може, оскільки в редакції сидить собача Мостова, яка нічого не пропускає!

Словом, мене вмовили: я супроводжувала його в журналістському пулі в Єгипет. Саша Ткаченко зробив приголомшливо красиві зрадницькі фотки – там піраміда, уся делегація у пісочного кольору костюмах і тільки одна Мостова в яскраво-червоній сукні і на яскраво-червоних шпильках. Непомітно так я злітала в Єгипет (усміхається), але коли ми поверталися назад, із Павло Івановичем дуже довго говорили. Ду-у-уже довго! Однак це ні до чого не привело.

– Віктор Федорович Янукович – людина потужної фактури, серйозної біографії, який своїх підлеглих багатьох (я знаю це від них) просто бив. Павло Іванович Лазаренко – також потужної фактури, як ви сказали, брила. От якби вони зійшлися між собою, хто б переміг?

– Янукович – у нього є зграя. А у Паші – раби. Ось у чому різниця, розумієте?

– Звичайно.

– Як комбінатор...

– ...Лазаренко вправніший...

– ...той, колишній. Я не знаю, що зараз від нього залишилося. Але зграї у нього не було.

– Закінчуючи розмову про Лазаренка – вам би сьогодні цікаво було з ним поспілкуватися?

– Ні, нецікаво. Мені нічим його підтримати – по-перше, а по-друге, я не хочу до цієї ходячої рани помсти торкатися. Мені здається, він має ненавидіти всіх тих, хто залишився тут, хто розікрав усе, що він зносив у кубушку...

– Зрозумів вас. Віктор Володимирович Медведчук. Охарактеризуймо його.

– Ну, це чесний ворог. То є ворог, але відкритий. Ви ж знаєте, чесний політик – це той, який продається один раз...

– ...за вами афоризми записувати треба!

– Це не я, це Єжи Лец, але я можу помилятися.

– Але це добре.

– Згодна. (Усміхається). Медведчук абсолютно щиро, із мого суб'єктивного погляду, ненавидить все українське, і я думаю, що це родом із сім'ї. Із тих обмежень, які наклало на його життя походження батька. У сенсі, його біографія, яка призвела до заслання в радянський час. От є люди, які надягають на себе одежинку русофілів, західнофобів або, навпаки, західнофілів, русофобів, і це не заважає їм бути всередині абсолютно іншими звірятами...

– ...а тут і одяг одягати не треба...

– ...так-так. Єдине, що я все-таки подивилася його інтерв'ю Павлу Кужеєву, коли він уже вийшов до людей, увесь такий упевнений у собі, він мав цю впевненість продемонструвати... Але в цьому інтерв'ю було так багато брехні – несподівано для мене! Від людини, яка вважає, що вона не те що схопила бога за бороду, а на кімоно повисла! Навіщо йому брехати? У нього під пальцями партії, канали, ЗМІ...

– Політики...

– ...атошні організації радикалізовані...

– навіть так?

– Звісно. Це дуже комплексна людина, у неї комплексний ресурс. Але коли я почула від нього якісь речі, які не відповідають дійсності, дрібниці, я побачила невпевненість якусь, як у фільмі про мушкетерів, коли Д'Артаньян розчулився і став на коліно, а король так зробив (презирливо дивиться)... От і мені теж захотілося закотити очі: мовляв, ворог, come on! Ну таке. Медведчук на сьогодні в Україні – це впливова фігура і найсоромніша обставина. Ця обставина виросла із несистемності, інфантильності, жадібності і непрофесіоналізму. І я не пам'ятаю його таким міцним. Хіба що коли він став світлом у вікні для Леоніда Кучми після касетного скандалу – такий собі міністр-адміністратор.

– Ви вважаєте, що зараз він міцніший, ніж тоді?

– Я вважаю, що не слабший, тому що тоді його сила була...

– ...у доступі до тіла...

– ...тобто діяти міг руками президента, а тут він уже сам рука – Путіна, чого він і не приховує. Але потоками Медведчук уже керує самостійно.

– Ще одна головна фігура в українській політиці сьогодні – Арсен Аваков.

– Я не знайома з ним. Узагалі.

– Життя надармо!

– Ні, я думаю, у нього є чим його наповнити.

– Ваше життя...

– Та моє тут до чого? (Усміхається). Ні, ми вітаємося, якщо перетинаємося на якихось громадських заходах раз на п'ять років, тому що знаємо одне одного в обличчя, але Авакова я не відчуваю як людину, мені складно про нього говорити. Досвіду спілкування з ним немає.

– Не сумніваюся, що ви спілкувалися з усіма українськими олігархами...

– ...я з Фірташем не знайома!

– Узагалі?

– Зовсім.

– Але хто з тих, із ким ви спілкувалися, найцікавіший?

– Ну, послухайте, там немає простих людей, абсолютно...

– ...люди непростих доль...

– ...(задумалася) ну-у-у, те, що ви зараз сказали... Добре. Згадала, як під час перебудови один художник малював людей, як сірники, поруч із Біломорканалом. Ось це поле з кульбаб, які легко здуваються, – ось вам олігархи й долі.

– Вони легко здуваються?

– Ні, вони легко здувають людей. Ви знаєте, поганий той олігарх, який не мріє про спільні правила гри.

– О!

– Буквально кожен із них у якісь періоди життя говорив мені про те, що вони необхідні, але потрібно розуміти, що це зовсім різні люди, коли вони під конем і коли на коні. От коли під конем, вони декларують необхідність установлення спільних нормальних правил. А коли кожен із них дістає можливість піднятися в цьому загальному ряду заможних кротів і порахувати за них, він це робить негайно. Це робив свого часу Пінчук, це робив, коли мав можливість, Ахметов, це робив Фірташ, це робив Коломойський. Ну, Пінчука я до олігархів уже не зараховую давно: у нього немає політичного загону. І я не називаю олігархом будь-яку людину, у якої триповерховий будинок у Золотоноші...

– ...ну, більше ніж мільярд доларів – це олігарх...

– ...ні! У моєму уявленні, з олігархів у нас залишилися Порошенко, Коломойський (і то вже, мабуть, не залишився, бо зняв офіс в Ізраїлі), Фірташ і...

– ...Ахметов.

– Безумовно. Ось його другим треба було називати.

– Порошенко – перший, ви вважаєте?

– Зараз – звісно. Ну, це така кривава історія... Знаєте, якось у Дракули запитали: "Звідки в тебе такий шикарний замок?" Він відповів: "Насмоктав".

– Ха-ха-ха!

– Це кров! Це гроші, вам-пі-ризм – ось про що я кажу.

– Візьмемо цих трьох: Ахметов, Коломойський, Пінчук. Хто з них для вас цікавіший як особистість?

– Ну, неможливо порівнювати!

– А я спеціально непорівнянних перерахував...

– ...не можу відповісти. Пінчук уміє бути ближчим мені – я б сказала так. Саме через нього ми посварилися з Коломойським. І от увесь цей бруд, який лили на "Плюсах" у 14-му році, – це помста Ігоря Валерійовича мені за те, що я відмовилася свідчити проти Пінчука на суді. Коломойський просто не знав, що я точно так само відмовила й Пінчуку. Просто Віктор Михайлович сприйняв це спокійно, а Ігорю Валерійовичу обов'язково хотілося, щоб я була на його боці, причому це був для нього якийсь емоційний трофей, не юридичний, розумієте? Йому хотілося так – і все. А з Ахметовим у мене немає великого досвіду спілкування, і це найскладніша і найнезрозуміліша людина для мене з усіх. Я думаю, що ніхто не знає Ахметова. Він для кожного свій – ось у чому річ.

– Зрозуміло. Мені здається, ви зі мною погодитеся, що в нашій країні, у її реаліях, встановлення та дотримання правил гри залежать винятково від першої особи. От якщо перша особа піде на те, щоб примусити інших олігархів до дотримання гри, то це можливо зробити. Так чи ні?

– Це все не так просто. Це вже не Конституція Кучми, і якщо залишатися у правовому полі, це вкрай, нестерпно важка задача.

– Однак?

– Однак що завжди може зробити порядна людина, перебуваючи при владі? Перетворити піраміду на трапецію.

– Клас!

– Тобто відрізати корупційну верхівку, розумієте? Адже в нас держава розвалена – як система забезпечення справедливості, безпеки тощо...

– ...абсолютно...

– ...просто люди звикли вважати, що Україна – це держава...

– ...і лише дехто знає, що її немає...

– ...так-так, для мене Україна – це країна. Тому що функціональні піраміди замінено корупційними. Мурашки ці біжать, біжать, біжать, несуть, несуть, несуть... І не просто несуть наверх, а підкрадають дорогою...

– ...звісно! Проблема не в тому, що несуть, а в тому, що не всі доносять...

– Ні, проблема і в тому, і в іншому. Коли нагорі беруть, то нижні завжди можуть сказати: мовляв, це для того, наверх...

– ...зрозуміло...

– ...от і все! Насправді якщо людина щиро бажає встановлення нових правил, вона відріже цю піраміду. Вона просто перестане брати, вимагати частку, залазячи в чужий бізнес і забираючи її з гельмінтами. Ось ця гельмінтизація українського бізнесу – її активно розпочав саме Янукович, коли він залазив у чужі частки, а потім став хавати своїх же, прийшовши із сім'єю...

– ...ми всі це пам'ятаємо...

– ...насправді ті самі олігархи, намагаючись уберегти від нього активи, ховали їх до застави в західні і російські банки... Те, що всі олігархи підтримали Майдан, – безперечно. Вони не дали пролитися тій крові, до якої Януковича штовхала сім'я і до якої він був готовий сам

– Із цього і Майдан почався – із приходу родичів, власне кажучи.

– Ви знаєте, я не вважаю, що режисерами Майдану були обібрані олігархи.

– Вам так не здається?

– Ні. Те, що всі олігархи підтримали Майдан, – безперечно. Хтось виснув на його руках...

– ...навіть Ахметов підтримав?

– Безумовно. Вони не дали пролитися тій крові, до якої Януковича штовхала сім'я і до якої він був готовий сам. Вони не дозволили цього зробити – разом з американцями й німцями. Вони ж цей проктологічний театр, цю сцену щодня возили до Януковича на переговори. Не встиг один виїхати...

– ...декого в багажнику завозили...

– ...ну, цього я не знаю, але те, що Яценюк із Тягнибоком розминалися і возили їх різні люди, незважаючи на те, що ці різні люди – партнери (регоче), мені відомо.

– А росіяни, на вашу думку, були зацікавлені в Майдані?

– Ні, думаю, що не були.

– Добре. Продовжимо розмову про правила гри й олігархів. Я з багатьма з них говорив на тему: мовляв, слухайте, вам усе залишать, вас не чіпатимуть, але треба припиняти хапати, зупиніться, час почати працювати на країну, ухвалити закони та виконувати їх. Більшість погоджувалася, а один сказав: "А чому я маю дотримуватися правил гри, якщо цьому тра-та-та Ахметову залишать його бабки, його майже 30% ВВП? Із якого дива я буду на це дивитися?" Звідси в мене запитання: ніколи не домовляться?

– Ви розумієте, якщо говорити про перспективу якихось найближчих років, то ні, не домовляться. Ці правила можна спустити зверху і забезпечити лише в тому разі, якщо ти сам їх дотримуєшся.

– Звісно.

– А коли ти у щось рядишся, у якісь чесноти, усі зрозуміють, що ти пожартував. Це як у старому дитячому анекдоті про тарганів: "Головне – не усміхайся, коли вони будуть іти". Останній тарган обернувся, хазяїн усміхнувся... Тарган крикнув: "Хлопці, він пожартував, пішли назад!" Ось тут не треба жартувати, тут має бути все серйозно і чесно. І не знаю, погодитеся ви з цим чи ні, але за кілька років уже не буде з ким домовлятися...

– ...абсолютно згоден! Якщо не раніше.

– Якщо не раніше, так. Зараз поки медіа в їхніх руках, але утримувати ці медіа, робити цікавими, ефективними...

– ...наповнювати...

– ...у них уже фактично немає грошей. Із 14-го року вони залізли в те, що називається "святая святих", відтупикований кеш (прибуток, виведений на рахунки за кордоном. – ред.). Я вивчила цей термін.

- Красиво! Але мало того – не всі розуміють, що незабаром телеканалам кінець настане, слідом за газетами.

– З огляду на все, так, але ці вибори і парламентські ми пройдемо ще в телевізійному тренді. Залишиться у грі той, хто зрозуміє, що капіталізація в нормальній країні може принести більше доходу, ніж будь-яка схема...

– ...звісно!..

– ...а капіталізація – це нормальні суди, нормальна інфраструктура...

– ...закони...

– ...їх дотримання – живих, а не придуманих для того, щоб брати хабарі за закривання очей на їх порушення. Ось такі олігархи ще можуть вижити, хоча мало хто з них інвестував у модернізацію свого виробництва...

– ...майже ніхто.

– Річ у тім, що з кожним роком Україна втрачає суб'єктність. Вона стає об'єктом, на території якого вже не тільки Америка й Росія перевіряють одне одного, як собак палицею...

– ...але вже й Польща з Угорщиною перевіряють...

– ...та вже й нас перевіряють! Це зовсім інша історія. Розумієте, коли ти настільки демонстративно слабкий, ти стаєш жертвою, яка провокує.

– Це так.

– І на тебе вишкіряють зуби вже не тільки хижаки, але і травоїдні, слина капає взагалі... Так от, розумієте, через що ми цей самий об'єкт? Ми живемо у двох колах зовнішнього управління. З одного боку, не сильно кудись поділася Росія. А з іншого – не дуже щільно, але нами займається Америка. Однак у нас є друге коло управління – це люди, які звили собі гнізда і вирили нори в Італії, Швейцарії, Ізраїлі, Іспанії, Сполучених Штатах Америки, Канаді... Сюди вони приїжджають полювати, розумієте?

– Так.

– І привозять сюди якісь компанії, які шумлять і заганяють звірів. Хтось – із проросійськими гаслами, хтось – ще з чимось... Шум, шум, розумієте? Від "Калинки-малинки" до "Реве та стогне", грубо кажучи. Що кричати, їх не цікавить. Головне – щоб усі вилізли, побігли і можна було полювати нормально.

– Доїти...

– ...а потім, якщо що, просто поїхати назад...

– ...по норах і базах.

– Безумовно. Ось вам ці люди, про яких ви запитували.

– Згадайте найяскравішу історію політичних лаштунків, свідком якої ви стали. До того ж таку, яка неможлива в будь-якій нормальній, цивілізованій країні.

– Дімо, я вважаю, що всі історії можливі в будь-якій нормальній, цивілізованій країні. Ми занадто перебільшуємо, особливо на цьому етапі вступу в хаос. Ми зайшли по кісточку, а треба ще море переплисти, до того ж протягом найближчого десятиліття. Ну, може, за півтора десятка років. Тому я б остерігалася говорити, що щось не може відбутися в будь-якій цивілізованій країні.

– Добре...

– ...ось Трамп у нас трапився?

– Так. І в них теж.

– Абсолютно правильно! До речі, я його пророкувала – так само, як Brexit. Не тому, що щось знала: я інтуїт, розумієте? (Сміється).

– Тобто не аналіз, а інтуїція?

– Ну чому? Кажуть, що інтуїція – це швидко проведений розрахунок. (Усміхається). Я навіть деяких наших політиків попереджала, які підтримували Гілларі Клінтон: "Хлопці, якось ви сильно однояйцево з цими кошиками, як би не зробити помилку". Ну, вони, звісно, вирішили, що вони розумніші, дали у штангу, зламали дві ноги і донині розсьорбують. Україна взагалі в це влазити не мала. Ну, коня кують, а жаба ногу наставляє! Я не кажу, що в нас немає права мати свій голос. Але потрібно спочатку стати на ноги, щоб на весь голос говорити про думку.

– Зрозуміло. Але хотілося б яскраву історію...

– ...не знаю, що вам розповісти таке... Перше, що спадає на думку, що на мені залишилося, як слід папороті на камені, – це Майдан 2004 року. Ми не спали в ніч після голосування. Ми розуміли, що без крові ніхто владу не віддасть, розуміли, що здаватися не можна... І ось наступного дня, коли всіх уже закликали збиратися на Майдані, ставити намети для альтернативного підрахунку голосів, телефонує мені тезка, Юля: "Прошу тебе, збери всіх, хто може креативити. Там кілька тисяч людей, я не можу з ними робити революцію. Мені потрібно 200 тисяч, а не 20 і не дві. Аналітики їх не зберуть, треба достукатися до сердець!" І тоді ми зі Степановичем і братом моїм зателефонували всім, кому могли. У тому списку були дивні люди взагалі, які зараз по інший бік ціннісних барикад, наприклад, Юрчук, Скачко, але були й люди, абсолютно зрозумілі нам досі. Ми зібралися, і так народилися ідеї. Петро Олексійович уже забирав ПТС із Майдану...

– ..."5 каналу"...

– ...так, а на цій зустрічі було придумано марафон на "5-му", Гриценко і Тимошенко телефонували Петру і пояснювали: мовляв, коли підуть війська, необхідно, щоб це все знімали, щоб були свідчення усього цього... Тоді було придумано бочки – щоб не стукати, а щоб грітися, газета, яка виходила на Майдані, і маса всього. Потім ми поїхали на "5 канал", говорили там якісь слова з утомленими, змарнілими обличчями, бо давно вже не спали... І ось ми з Рахманіним уночі повертаємося з "5 каналу" – знову дзвінок від Юлі: "Ти не можеш у штаб приїхати?" Я кажу: "Я із Серьожкою". – "І він нехай їде". Приїжджаємо – круглий стіл на Боричевому, усі є, окрім Віктора Андрійовича: Зінченко, Безсмертний, Порошенко, Філенко, Юля, десь там, за дверима, – тінь Нємцова, що неабияк утомився... Ми із Серьожкою сідаємо, і Юля каже: "Ми вас покликали сюди для того, щоб ви нам сказали, що нам далі робити".

– Приголомшливо!

– Це до питання про те, що Майдан був купленим, зрежисованим, спланованим тощо.

– Експромт!

– Усе було експромтом, абсолютно! Так, готували якісь намети, оскільки було зрозуміло, що назріває протест через фальсифікації, але інше... Ми їй кажемо: "Come on! Ти скаржилася, що не можеш із двома тисячами революцію робити. Он у тебе на площі 300 тисяч стоїть! І ти питаєш, що робити?" – "Ну, ви рідні люди, треба порадитися..." Ще раз кажу: ніхто не допускав думки, що владу буде віддано мирно. Ви знаєте, різні ідеї лунали. Від захоплення "Олівця" (ми з Рахманіним пропонували) до того, щоб піти на адміністрацію, підірвати газопровід, щоб світ, замерзаючи, на нас увагу звернув...

Ніхто не був готовий до такого масштабу, що стільки людей прийде! Їх треба було кудись вести, що робити з ними! Рахманін сидить і мені пише: "Вони всі народні депутати. А ми з тобою наговорили на 12 років суворого режиму". (Сміється). Це нікого не зупиняло: ми абсолютно чітко розуміли, що наше діло праве. Результати вийшли ліві, але нічого страшного, ми ростемо! (Регоче).

– От ви стільки знаєте – ці знання жити не заважають?

– Жити – ні.

– Спати не заважають?

– Ні. Вони вірити заважають – це страшніше. Іноді розпач приходить, не буду приховувати. Але я вмію з цим давати раду і знаходити в людях насамперед якесь подвижництво, якусь унікальну чесність, порядність... Ви знаєте, за 27 років у журналістиці я можу сказати одне: я починала працювати у країні, де було соромно бути обвинуваченим у крадіжці і корупції...

– ...так...

– ...а зараз...

– ...соромно у цьому не брати участі...

– ...соромно викривати! Ось шлях, який ми пройшли. Ти здаєшся ідіотською білою вороною – я про себе і таких, як я. Тому що це вже має вигляд моралізаторства, спроби підірвати систему виживання, розумієте? Замаху на життєві підвалини. Норма стала патологією, патологія – нормою.

– Ви були дружиною Олександра Разумкова...

– ...ми не були одружені. Два роки прожили разом, у нас спільний син, але я ніколи не була дружиною Олександра Разумкова.

– Він перебував у тіні, але брав активну участь у розробленні рішень для України. Що це була за людина?

– Дуже масштабна. Він умів бути порядним, але вмів бути і хитрим. Знову ж таки, умів бачити світ зі свого вікна – дуже люблю таких людей. Я вважаю, що Україна – це частина світу, тому ми не можемо розглядати себе окремо від нього у цьому мікроскопі, який ми для себе придумали. Треба виходити за межі, бачити всю лабораторію. (Усміхається). У Сашка було багато ворогів, у нього було дуже багато друзів і вдячних йому людей: він умів бути корисним людям, бути дбайливою людиною.

– Яскравим він був?

– Так. Ґрунтовним, цікавим і масштабним.

– Як ви познайомилися з Анатолієм Степановичем Гриценком?

– Ну, власне кажучи, Разумков винен! (Сміється). Здається, це відома історія. Мені потрібно було йти на інтерв'ю до Кузьмука. Кілька запитань сама могла сформулювати, але оборонна сфера специфічна, і я в Саші запитала, хто може допомогти із запитаннями. Він скерував мене до Степановича...

– ...а, так це Кузьмук у всьому винен!

– (Сміється). Логічно! Сашко вважав Гриценка найрозумнішим військовим експертом, тому й залучив Толю до співпраці із Центром Разумкова – тоді це ще був Центр економічних і політичних досліджень. А потім Степанич очолював аналітичну службу РНБОУ, інтелектуальний штаб цієї організації. Тоді ми й познайомилися, це був 97-й рік, якщо я не помиляюся, перед Днем армії, кінець листопада або початок грудня. Гриценко допоміг із запитаннями, справив на мене враження людини обізнаної, колючої, компетентної і дуже впертої.

– Він вам сподобався – як чоловік?

– Ні.

– Не сподобався? А ви йому?

– Ні. Узагалі. Ми зі Степановичем пройшли величезний шлях. Усі стосунки починаються з електричного розряду, який пробігає між ліктями, якщо вони стикаються. Потім це якийсь потяг, закоханість, любов, повага, довіра... Така от піраміда. А в нас усе було навпаки. Коли Сашка не стало і його команда ухвалила рішення йти і створювати центр, це було моє рішення – що саме Степанович має його очолити. І це було правильно, тому що він безмірно системна людина і дуже серйозний менеджер, тобто організовувати процеси й ухвалювати рішення – це абсолютно його історія.

Ми контактували кожного дня, тому що центр – це було для нас щось абсолютно рідне. І для мене, і для нього, і для Шангіної, і для Рачка, і для Жданова, і для Валерки Чалого – узагалі для всіх. А щосуботи він мені передзвонював, уже протягом багатьох років, будучи під псевдонімом автором "Дзеркала тижня", ще з держслужби...

– ...який псевдонім у нього був?

– Олексій Гавриленко. І от щосуботи він мені телефонував і рецензував номер, що для мене було дуже важливо, тому що це завжди було чесно, розумно і жорстко. Ми стали друзями, соратниками, по суті, не знаючи одне про одного нічого – тільки про свої цінності і ставлення до подій. Тому коли Толя обвалився на мене зі своїм зізнанням (ми були на конференції в Америці), у мене був повний шок!

– Через скільки років після знайомства?

– Почекайте... (Рахує). Шість.

– Ух ти!

– Так. Він мене посадив на автобусній зупинці, у Вашингтоні...

– ...романтичне місце...

– ...сів поруч... Ну, до цього він запросив мене в китайський ресторан, ми замовили качку по-пекінськи, і поки я пудрила ніс, він віддав мою тарілку зі шкіркою від пекінської качки, яку я залишила наостанок, бо це найсмачніше. А він сказав, що це 3,4-бензапірен. І я його не вбила через це, розумієте? Це був подвиг! (Сміється). І ось потім ми сіли на зупинці і почали говорити. І говорили, не зупиняючись, напевно, місяців два або три, ночами. Безперервно. Ні, ночами – це вже було потім...

Ми розповідали одне одному своє життя, тому що між нами було життя країни, а ось зараз ми говорили про себе. І потрібно було розповісти все: про першу любов, рідних людей, переломи, у прямому і переносному сенсі слова... Ми викидали одне на одного все, і в нас не залишилося жодної таємниці – ні у нього, ні в мене. І ці молекули якось так об'єдналися, що от ми з кінця 2002 року разом – і сваримося тільки через дітей. До того, що ми дуже різні люди. От я – інтуїт, Толя – логік. Він безмірно відповідальний, я можу піти на крило...

– ...гарне поєднання!..

– ...я не знаю, що таке покласти річ на місце, а він – що таке не покласти річ на місце, розумієте? Він не знає, що таке запізнитися, а я – що означає прийти вчасно. І ми не лаємося, тому що є набагато важливіші ціннісні речі, ніж закрутив ти пасту чи не закрутив.

– Ви знаєте, я завжди дивуюся, як зворушливо ви одне до одного ставитеся. Ви сидите завжди рука в руці, як у 15 років. Завидно! Це чудово, красиво, це настільки оптимістично для всіх! Чудові стосунки. От скажіть: те, що ви одружилися вже у зрілому віці, – "плюс" чи "мінус"?

– (Зі слізьми в голосі). Я думаю, що це "плюс"...

– ...та у вас очі на мокрому місці! Вражаюче!

– Ви знаєте, я розуміла, що ви будете питати про Степановича. Я намагалася підготувати якісь фрази, але не знайшла, що сказати, бо це як про свій молекулярний склад розповідати, а йому – про свій, коли запитують про мене. Ми не любимо демонструвати почуття. Украй рідко буваємо в гостях: у нас не так багато друзів.

– Вам одне з одним добре, напевно. І ніхто не потрібен.

– Нам одне з одним добре говорити і добре мовчати. І мені його зараз дуже не вистачає, бо він пішов у свою боротьбу, а я... Бігаю, як квочка на березі, і не знаю, чим бути йому корисною.

– Коли ви одружилися, ви не взяли прізвища Гриценко...

– ...це традиція нашої родини: у нас жінки залишаються на своїх прізвищах.

– Він не образився на вас?

– Навіть не подумав.

– Він зрозумів.

– Так плювати він хотів!

– Ви його часто називаєте на прізвище...

– ...або Степанович. А коли все починалося, кілька місяців ще зверталася на "ви". Не могла переступити через величезну повагу до цієї людини. Ми вже жили разом, він був розлученим, а я називала на "ви" і Степановичем.

– Сьогодні це, як і раніше, глибоке почуття любові?

– Так.

– А може, повага? Дружба?

– Ні.

– Як і раніше, романтика?

– Не кожного дня і не кожної секунди, але це все одно струм між ліктями. Головна якість Гриценка – це надійність. У мене навіть думки немає про те, що він десь, із кимось

– У чому сильні і слабкі сторони Анатолія Гриценка?

– Ви знаєте, жінки мене зрозуміють, принаймні більшість. Його головна якість – це надійність. Я знаю, що мене не зрадять, що буду захищеною...

– ...це найважливіше для жінки...

– ...напевно, так. У мене навіть думки немає про те, що він десь, із кимось. Або що він мене не зрозуміє чи не пошкодує. Мені з ним не страшно, розумієте? І мені так не хотілося розтискати цей стан і віддавати його (із болем у голосі) туди, у холод! Шлях до президентства – це страшна дорога, але саме президентство – набагато страшніше й важче. Це сотні ухвалюваних рішень на день...

– ...це вже не життя взагалі...

– ...але я змирилася: гаразд! Нехай комусь теж буде спокійно і не страшно.

– Анатолій Гриценко – це ваша сила чи слабкість?

– Це моя сила! Це ніколи не слабкість узагалі. Це моя сила, моя захищеність і моя ніжність. А недолік – він порядна людина.

– Так!

– Це додатковий податок, і той, хто його сплачує, рідко в житті виграє.

– Який Анатолій Степанич удома?

– Дивлячись із ким.

– Він інший?

– Узагалі інший! Зі мною – абсолютно однозначно! (Усміхається). Розумієте, мені дуже прикро, що він не може знайти, як відкритися. Не знайшли ще способу показати, яка він людина. Насправді він захисник за своєю натурою, але він хірург. Він не добренький, він не буде сльози розмазувати і голубити. Він піде лікувати і рятувати. Гриценко не той, що шкодує, він той, що рятує...

– ...він діє...

– ...безумовно! Але водночас у нього дуже зворушливе ставлення до мами, до мене, до дочок. І колосальна вимогливість до синів – що до Льоші, що до Гліба.

– Кажуть: "Стане Гриценко президентом – буде диктатором". А я знаю, що він дуже сентиментальна людина...

– ...так...

– ...скажіть: він усе ж диктатор чи він сентиментальний? Чи це поєднується?

– У нього це поєднується... Він не диктатор, послухайте! Але ми так усі розсобачилися...

– ...що зібрати щось треба.

– Звісно! Ми втратили державу!

– Він заплакати здатний, Анатолій Степанович?

– Я бачила це лише раз.

– Із чим було пов'язане?

– Не стало батька, Степана Дем′яновича. Але річ не в "заплакати". Є один страшний недолік Гриценка, який страшно мучить нас усіх: він завжди має рацію. Толя народився і живе під прапором, на якому написано: "Треба". А я – під прапором, на якому написано: "Хочу". Якщо я не хочу, я цього робити не буду, а він зробить завжди і до цього привчив дітей. Наприклад, ні Ганні, ні Глібу ми не нагадуємо про уроки: вони просто знають, що повинні робити. Не може бути такого, щоб вони не були відмінниками, вони це знають, і це не внапряг...

– ...треба!..

– ...ні, це їхня робота! Ми не платимо за гарні оцінки і помитий посуд, вони знають, що тато з мамою працюють, і смужка світла з нашої курилки їх якимось чином виховує, де два крісла і ми сидимо за одним столом, старим, полірованим, що дістався ще від моїх батьків. Але Степанович завжди має рацію чому? Моя мама якось почула по радіо, як визначити, хто глава сім′ї, як знайти відповідь на це важливе запитання. (Усміхається). Виявляється, глава сім'ї – не той, хто ухвалює рішення, а той, хто формує порядок денний. Я тікаю від формування порядку денного! І від цього тікає дуже багато українських політиків, дуже багато людей узагалі. А Гриценко не боїться – сідає...

– ...і формує...

– ...так!

– Ваш батько Володимир Павлович старший від Анатолія Степанича на 10 років, але я знаю, що ваш чоловік називає тестя батьком...

– ...татом!

– Зворушливо! У них гарні стосунки?

– Тато скаржиться. "Це ж треба, – каже, – який зять попався! За весь час тільки дві пляшки горілки випили..."

– Так він ще й непитущий до того ж?

– Ні, питущий, але за нагоди. Коли є реальний привід. Але ось так, щоб прийти додому і сказати: "Юлько, налий..." Ну, може, двічі за весь час таке було. Стрес зняти. А взагалі головний стресознімач – це риболовля.

– У день вашого 50-річчя у Facebook Анатолій Степанович написав: "Друг, кохана, дружина, мати, коханка – усе це ти. І я буду любити тебе до останньої миті життя". Дорогого коштує, правда?

– (Плаче). Я знаю. Я теж.

– Усе, плакати ми не будемо!

– Не треба! Ви мене на це розкручуєте... А любов – це для двох, не можна її, напевно, на люди виносити, виражати словами. Я ціную дуже надійну, розумну, сміливу і системну людину. А те, яким він буває ніжним... Це вже моя справа.

– Про кохання говорити закінчили, поговоримо про ревнощі. В одному з інтерв'ю Анатолій Гриценко сказав: "Була ситуація, коли моєю дружиною захопився інший. Цієї людини в Україні вже немає".

– (Кокетливо). Не скажу!

– Що означає "захопився"?

– Ні, він тримав себе в межах пристойності, цей чоловік...

– ...але взаємності не було?

– Я із симпатією ставилася до нього, але нічого більше.

– Це політик?

– Посол.

– І в Україні його немає чому? Вислали?

– (Сміється). Давно минув термін!

– Ви красива жінка, до того ж розумна. Чи розумна, та ще красива – не має значення, головне – що таке поєднання – це рідкість. Скажіть відверто: сексуальні домагання до вас від наших топ-політиків були?

– Ви знаєте, я вмію зупиняти поглядом. А якщо не зупиню поглядом, то зупиню з ноги.

– І часто вам доводилося це робити?

– Із ноги – нечасто...

– ...але було діло?

– Так.

– Овва!

– А поглядом – досить часто. Ну, зараз ми вже у відставці (усміхається), але за молоді роки було чимало людей, які виявляли своє недвозначне ставлення. До того ж дуже рідко були домагання саме на секс (хіба що хтось десь напивався, і тоді вже доводилося зупиняти), найчастіше – на стосунки, розумієте?

– Так...

– ...бо, мабуть, цінували насамперед саме людину. А я до чоловіків завжди ставилася як до людей. Не люблю жінок, які ставляться до них, як до молодших братів по розуму чи взагалі домашніх тварин. Це принизливо для самої жінки. Ну, це твій партнер, і хай що станеться, ти повинна бути до нього шанобливою й милосердною. Точно так само не можна лаятися зі свекрухою...

– ...безперспективно...

– ...не варто просто.

– Кого з українських політиків ви зупиняли з ноги?

– Я не скажу цього.

– Але були такі?

– Так.

– Це важкі для вас ситуації?

– Некомфортні. Я взагалі дуже консервативна у стосунках. У мене не було випадкових романів, стосунків, які тривали менше, ніж чотири роки. За нинішніми мірками, я жахливий консерватор. Безумовно, моменти домагань траплялися, але частіше це були дуже гідні чоловіки, які розуміли, коли діставали відмову.

– Анатолій Степанович – видний чоловік, цікавий. Усе при ньому. Ви ревнуєте?

– Ні. Я йому довіряю. У мене думки немає такої, розумієте?

– Абсолютно.

– Ні в мене, ні в нього.

– Що таке любов, ви для себе сформулювали? От можете сказати, із притаманною вам афористичністю, що це?

– Я не скажу нічого нового і навіть не буду тренуватися. Любов для мене – це довіра, розкіш говорити і насолода мовчати разом.

– Ваші діти Гліб і Ганна чим займаються?

– Гліб зараз перебуває в Японії. Він студент Токійського університету...

– ...нічого собі! Японською розмовляє?

– Ні, він провчився два курси в університеті Торонто, у нього медаль всесвітньої олімпіади з хімії. А в Токіо набирали групу, яка навчається англійською мовою: п'ять-шість осіб з інших країн, які отримують стипендію університету...

– ...клас!

– Так. Японія – дуже дорога країна, інакше ми не потягнули б ніяк. Нам і з Канадою було важко, незважаючи на те, що на освіту дітей ми завжди відкладали гроші, та й від Сашиних коштів щось залишилося. Але Японія – як інша планета, дуже цікавий виклик. І син зараз це проходить – серед відібраних хлопців. Це непросто, скажу я вам. Він живе в комірчині під сходами, наче Гаррі Поттер, у крихітній кімнатці. Їздить велосипедом, завжди мокрий, як хлющ, бо там сезон дощів. (Усміхається). Мама, звісно, переймається, але він молодець, справляється.

Ані, молодшій дочці, 14. Вона малює, а ще дружить і лідерствує. Мені здається, що Аня – душа класу. Вона дуже схожа на мене, тільки з Толиною відповідальністю.

– Ви дивовижно точно написали про професійну деградацію України. Це, загалом, у всіх на вустах було, але ніхто не висловив думку так точно і ємко. Сьогодні ж удень із вогнем не знайдеш професіоналів у жодній сфері практично...

– ...ні, вони ще є, але ми їх доношуємо.

– Гарна фраза!

– Ми їх у дуже малій кількості відтворюємо, тому що в нас убито школу. Я маю на увазі не загальноосвітню, хоча і там є проблеми, а професійну. Це дуже серйозний виклик, тому що Україна втрачає кров – інтелектуальну, емоційну, кров активності. Люди їдуть у величезній кількості, а відтворювати цю втрату... У нас уже немає школи фактично.

– За приблизними даними, за роки незалежності Україну покинуло 10–11 мільйонів людей. Скільки нас зрештою залишиться?

– Саме тому "Дзеркало тижня" криком кричало, але складно культурній рослині докричатися з бур'яну: "Перепис! Зробіть перепис!" Ну, складно впровадити економічну, пенсійну, освітню реформу, коли ти не знаєш, скільки народу у країні...

– ...та знати б, скільки виборців...

– ...навмисно не рахують, розумієте?

– Звісно!

– У "Дзеркалі тижня" вийшла стаття Андрія Гайдуцького – це син Павла Івановича Гайдуцького, який був керівником написання першої доповіді Кучми "Україна дорогою реформ" у 94-му році. Ну, це людина з титанів узагалі... Так от, його син у нас надрукував матеріал про те, що Україна повинна приготуватися до боротьби за мігрантів. Де він обґрунтовує, що економіки всього світу розвиваються тільки завдяки мігрантам. Умовно кажучи, є басейн і дві труби: якщо з однієї виливається, в іншу має вливатися. У нас виливаються найкращі – і не вливається ніхто!

– Абсолютно правильно.

– Воно потім як ломанеться! Якщо ми не спробуємо конкурувати на цьому ринку. Я була в шоці від цієї статті!

– Цікаво!

– До цього думала: до нас точно ніхто не поїде. Ну, come on, у Білорусі, поки сам Лукашенко не став вести китайські програми, усвідомлено і з профітом для себе, було так, як нам посол розповів: китайці побудували цементний завод, приїхало їх 779, виїхало 778, бо один потонув. Ніхто не захотів зачепитися в Білорусі. Як і в Україні не особливо хочуть чіплятися. Ви собі уявіть, кадри якого рівня виїжджають – і кадри якого рівня приїдуть сюди...

– А в чому, на вашу думку, головна біда України?

– Неможливість і небажання об'єднуватися.

– Усередині країни?

– Так. Об'єднання необхідне! І воно має бути ціннісним, усвідомленим і з кастрацією амбіцій, бо в іншому разі нас просто розберуть на органи...

– Тобто не Путін – головна загроза, а ми самі?

– Окремі наші риси.

– Чому в України нічого не виходить?

– Я не можу сказати, що нічого не виходить, я можу сказати, що вийшло б набагато більше, якби ми могли довіряти одне одному й об'єднуватися одне з одним. І якби могли ставити перед собою великі завдання. У нас є проблема, я говорила про неї неодноразово: ми – усе-таки постколоніальне суспільство...

– ...так...

– ...у нас не було необхідної для нас історії державності. Нам великі завдання ставила метрополія: перекрити Дніпро, побудувати "Південмаш", створити КБ Антонова, провести іригацію... Ми із цим чудово впоралися і зараз маємо взяти себе в руки, узяти себе за волосся – і витягнути з вузесенької межі завдань забезпечення власного блага! Чим займаються президенти? Вони забезпечують свою сім'ю. Великі завдання потрібні, але для цього необхідні об'єднання і якісна зміна того, що перебуває нагорі.

– Україна може зникнути з політичної карти світу чи все-таки вона прорветься?

– Загроза, безумовно, є. Якщо ми не змінимо modus operandi всього, що відбувається в нашій країні, цим усе й закінчиться. Об'єднання необхідне! І воно має бути ціннісним, усвідомленим і з кастрацією амбіцій, бо в іншому разі нас просто розберуть на органи...

– ...по шматках розтягнуть...

– ...ми станемо донорами: якихось регіонів, надр, води, землі, людського ресурсу... І водночас величезна багата країна...

-...самодостатня...

– ...загине – і все. Тому що не можна випробовувати долю некомпетентністю, аморальністю, безвідповідальністю, нецілепокладанням. Тому що з рівня влади це все переходить на рівень суспільства, і тоді взагалі нічого ми не згребемо! Ви знаєте, от навіть свавілля: силове свавілля – це завжди була прерогатива влади, його здійснювали зверху вниз. Усі! Зверніть увагу: свавілля перейшло в горизонталь...

– ...так-так-так...

– ...уже не потрібна влада, щоб застосовувати насильство, здійснювати безчинства тощо. Посіяли одні – урожай збирають інші, посіяли одні – будують треті. Із міномета – у бізнес-конкурентів, активістів, охоронців... Ну, усе! Пустилися берега! Наймасштабнішим президентом був Кучма, але ціна звершень дорівнює ціні помилок

– Озираючись назад, хто був, на вашу думку, найкращим українським президентом?

– Я думаю, наймасштабнішим був Кучма, але ціна звершень дорівнює ціні помилок.

– Президентські вибори – 2019 будуть особливими? За цинізмом, за всім?

– О! Ну, це обов'язково! Це все вже відбувається. Ніхто у світі ще не придумав, як боротися з фейками. Журналістика, яка помирає в тому вигляді, у якому вона існувала, утратила палату мір і ваг. Ми ж знаємо, що така палата існує у Франції: еталон метра, еталон кілограма... Щоб ніхто не сказав, що метр – це від мене до вас чи від мене до Бесарабки. У журналістиці були такі палати, куди можна було приходити і перевіряти: якщо цієї інформації немає – отже, це неправда. А якщо вона з'явилася, то правда. Це зникло не тільки в нас у країні – це зникло у світі, BBC робить помилки, незважаючи на свої дикі ґрати нормативів: біз, прим, стаття, параграф, пункт... Я вже не кажу про CNN, у якому відображається одна Америка, а у Fox News відображається інша. І все більше помиляються The New York Times і The Washington Post. Немає палати! І це – рай для непорядних людей...

– ...особливо із грошима...

– ...звісно! А що, не потрібно показувати – як у картковій грі? І тут як пішла мені карта! І карта пішла негідникам, бо захиститися неможливо. Немає такого місця, де можна сказати "це неправда!" – і це всі почують. У політтехнології це називається "мінусова кампанія". Це не просто опонент критикує опонента – це людина бере і спеціально наймає негідників, які спеціально обгиджують інших людей. Як сказав Гринів свого часу Порошенку: "Ми вже не відмиємося. Але ми можемо замазати". Така от історія.

– Євген Чичваркін, російський політичний емігрант, який перебуває в Лондоні, сказав мені, що його товариш був присутнім під час переговорів Путіна і Трампа в Гельсінкі. За його словами, Трамп сказав: "Ми знаємо, що ви втручалися в американські вибори, і просимо вас не робити цього в Україні". Путін відповів: "Навіть не подумаю! Хоч кого б вони обрали, вони виберуть мене". Ви вірите, що майбутній український президент, хто б ним не став – усе одно буде відображенням Путіна?

– Відображенням?

– І частиною. Тобто Путін вклав сьогодні в багатьох наших кандидатів у президенти?

– Ні, це зовсім не обов'язково. Він прагне до цього, і насамперед його цікавлять, до речі, парламентські вибори, бо Україна – усе-таки парламентсько-президентська республіка, тому там усе-таки багато...

– ...закладок...

– ...абсолютно правильно. Але, загалом, мені здається, Медведчук буде намагатися впливати і на президентські вибори, і такі контакти у нього дійсно є. Однак наскільки це вийде... Ви знаєте, я не думаю, що Путін так відповів Трампу насправді. Навіть більше, я думаю, що Трампу...

– ...глибоко по барабану...

– ...(киває) буде він втручатися в ці українські вибори чи ні. Трамп не пройшов школи політичного дорослішання, яка дала б йому розуміння значущості України. У нього немає жодних емоційних зав'язок із нашою країною, окрім негативних. Ми ж дали у штангу з Манафортом та іншими речами... Ні, ну добре, що Манафорта вивели на чисту воду. На мою думку, Гриценко – до речі, чи не єдиний кандидат у президенти, у якого не було контракту з Манафортом...

– ...у ганебних зв'язках...

– ...не помічений узагалі! (Сміється). А Трамп (це, знову ж таки, моя суб'єктивна оцінка) – це людина-каталізатор, покликана прискорити розхитування світової системи, яка не працює. Розумієте, те, що відбувається з Китаєм, СОТ, Європою, НАТО, NAFTA, усе ж зрозуміло. Він і до ООН добереться. Він розхитує те, що є бюрократичною коростою з мінімальним ККД. Але ми не знаємо, що буде далі. Не розуміємо.

– Як людині, яка поєднує в собі аналіз та інтуїцію, я поставлю вам важливе запитання. Хто вийде у другий тур президентських виборів в Україні?

– Я не знаю.

– Не знаєте?

– Ні, тому що ми – об'єкт. Мені невідомо, як поведуться Сполучені Штати чи Росія щодо Петра Порошенка. Я не знаю, наскільки втомилися від нього еліти. Мені кажуть, що дуже сильно, бо дорого. Я не розумію, що буде з Коломойським, а отже, не розумію, що буде з Тимошенко. Не в курсі, що відбувається на біло-блакитному фланзі, тому що вони, у принципі, у змозі народити одного кандидата, а він у змозі пройти у другий тур...

– ...ви вірите, що вони у змозі народити одного кандидата?

– Теоретично. Хоча, окрім них, у цьому ніхто не зацікавлений, вони навіть самі не всі зацікавлені...

– ...це правда...

– ...але я не знаю, як буде грати Росія. Не знаю також, чи зможуть об'єднатися Гриценко, Садовий і Слава Вакарчук. Не можу передбачити, як поведеться середній бізнес...

– ...чи піде Зеленський...

– ...не в цьому річ. Це теж залежить від Коломойського: що у нього буде зі свободою, і не тільки слова. І я просто не знаю, чи у змозі об'єднатися для контролігархічного фінансування середній бізнес у країні.

– Якщо ви вже не в курсі...

– ...я знаю тільки одне, і це демонструє вся соціологія. Ви де-небудь бачили, щоб публікували результати другого туру?

– Ні.

– А все ж моніторять другий тур, хто соціологію замовляє. Гриценко перемагає в усіх! Просто туди...

– ...треба потрапити...

– ...звісно.

– Добре. Якщо Анатолій Гриценко виходить у другий тур, із ким завгодно, він президент?

– Так.

– Вам стати першою леді хочеться?

– Що ви маєте на увазі під "першою леді"?

– Це не просто номінальна дружина президента, а друг, порадник, людина, якій президент може висловити найпотаємніше, не боячись, що його зрадять, і будучи впевненим, що йому щось порадять.

– Найпотаємніше він фіг висловить, тому що виявилося, що коли був міністром оборони, він знав масу речей, які були б мені цікаві як журналісту, але ніхто навіть не подумав мені про це сказати!

– Пошкодував про це, я сподіваюся?

– (Сміється). Ні, насправді він цим пишається. Послухайте, я задоволена своїм життям. У мене була улюблена справа, і в мене є кохана людина. Тобто я двокрила істота ніби. Я не хочу бути першою леді, але хочу, щоб у нашій країні з'явилася людина, із якою не страшно. Іншим жінкам. Й іноді мужикам. Тому я готова жертвувати. Хоча є кілька речей, які я могла б просунути у цьому статусі. Не хочу про це говорити, але це важливо для дітей, людей похилого віку: я – як Штірліц, "старі й діти".

– Зараз на Анатолія Гриценка як кандидата у президенти України намагаються знайти компромат, але поки особливого успіху у цьому немає. Однак кажуть, що якщо його оберуть, Юлія Мостова почне в усе втручатися, муштрувати чоловіка і керувати країною. Скажіть: ви не станете такою Раїсою Максимівною Горбачовою?

– Ні, не стану. Я не вважаю його дурнішим за мене. Ним не потрібно керувати, розумієте? І насправді людей, які говорять такі речі, мені просто шкода. Це, знову ж таки, про яскраві пакетики соку, на які кидаються... Мене тусівка знає десятки років. Степанович для них – закрита книга. Про нього кажуть, що він недоговороздатний. Із ким і про що? Про те, як розпиляти? Про те, як рознести? Про те, як обнести? Ні, у цьому він договороздатним не буде: у нього зовсім інші завдання. І хочеться йому зовсім іншого. От він прийде – і всі побачать, що ми як заїхали 12 років тому... Хоча які 12? Аньці 14 – отже, 15 років тому – як не придбали стільці і як не повісили штори у спальні, так їх і немає!

– Та що ж ви за люди такі?!

– І ви прийдете після його президентського строку – невдячного, справедливого, жорсткого, хірургічного, після якого всі відчують себе краще, але ніхто не скаже спасибі...

– ...і штор не буде?

– Ні. І не треба. Мені треба просто посмажити яєчню, зварити каву і чекати, коли прийде з риболовлі. На тій самій сковорідці готувати. І з тією самою кавоваркою. Це і є мрія, якщо можна про неї говорити. Є люди, які в собі не сумніваються! Він ніким, окрім себе, не керував, і то частинами, але вірить, що зможе бути міністром – у тому крайньому випадку, якщо не стане президентом!

– Ви найвпливовіший і найсерйозніший в Україні політичний журналіст. Вам пропонували останнім часом піти у велику політику?

– Так, звісно. Але це ж зовсім інше... (Пошепки). Є люди, які в собі не сумніваються! Ну правда! Він ніким, окрім себе, не керував, і то частинами, але він готовий міністр. Він вірить, що зможе бути міністром – у тому крайньому випадку, якщо не стане президентом! Величезна кількість таких дивних людей, які ще не дозріли...

– ...які незрозуміло звідки виповзли...

– ...та навіть не це має значення: не дозрів для відповідальності за сфери, за країну, за людей, за вибір! Вибір кластера, точки зростання – усього взагалі. А знаєте, що завдяки цьому виходить? Через те, що ці незрілі люди, але які вірять у себе, готові на будь-який шматок влади, відбувається операція, як у "Собачому серці". Бізнес-влада 90-х років аморальна внаслідок того, як відбувався перерозподіл власності. Таким у владу ходити не треба, тому що вони роблять такі рухи руками (гребе руками до себе), а у владі повинні бути ті, хто рухає від себе! А в нас – усе звідти. І Петро, і Юля, і Сеня, й Аваков, і Гройсман, який теж, у принципі, вийшов із тієї бордовопіджачної еліти...

– ...він ринковик, він із ринку вийшов...

– Але насправді всі ці молоді вкраплення – це як яєчники молодої мавпи, пришиті професором Преображенським, розумієте?

– Слухайте, не можна бути такою розумною!

– Так?

– Ну що ж це таке?

– Гаразд, не буду взагалі. Це сумно насправді, бо в цієї істоти, гомункулуса, яку створюють з усієї цієї барижної історії і молодих, амбітних, але ще таких, що мало вміють, сім'яних залоз, майбутнє Шарикова, але такого, який не "відняти і поділити", а, як казав Биков, "тільки відняти". І ми живемо у цьому, розумієте? Й одні – донори, а інші – поглиначі, від яких ми залежимо. А нам потрібен інший організм!

– У вас через вашу позицію і публікації в українській політиці багато ворогів?

– Та я не замислююся про це, якщо чесно. Напевно, є люди, які мене не люблять, але вони мені вибачають через те, що я...

– ...жінка...

– ...ні, через те, що до їхніх ворогів я теж справедлива. У сенсі, справедливо критична. (Регоче).

– Генпрокурор Луценко сказав, що збиралися вбити не тільки Аркадія Бабченка, але, зокрема, і вас. Як ви до цього поставилися?

– Ніяк.

– Не повірили генпрокурору?

– Ні. Ну, в українській політиці не так багато людей, яким я не подаю руки. Просто більшість із них знає: краще не зустрічатися, щоб не потрапити в незручну ситуацію.

– Луценко – один з них?

– Ні... Із Юрою, звісно, сталася страшна метаморфоза, мені шкода. Але він свій вибір зробив – вирішив бути не правим, а щасливим.

– Він щасливий?

– Ну, думаю, у сімейному житті – тепер так.

– Ви чогось боїтеся?

– Я боюся, що переможе дурість, розумієте?

– Укотре...

– ...ні-і-і, уже масштабно, і ми всі станемо заручниками цієї історії. Боюся, що не скористаємося останнім шансом, який є, тому що в України насправді колосальні перспективи – якщо про це суто езотерично говорити. Але нам потрібно зробити останній крок, а не виснути на ногах.

– Наприкінці трошки лірики. Ви захоплюєтеся преферансом – грали на гроші? І якщо так, який був найбільший виграш?

– Ні, це був студентський преферанс, там на великі гроші не грали. А в сім′ї ми все рахуємо в євро, євро-віст, і ніхто ніколи нікому жодного цента, навіть європейського, не віддав. Усі задовольняємося моральною перемогою.

– Ви говорили, що в дитинстві мріяли стати художницею, я чув, що й актрисою теж...

– ...ні, актрисою – не дуже, більше – режисером. Але потім мені все-таки вистачило розуму туди не йти, тому що для актриси я занадто наповнена собою, немає місця для образів, а для режисера я занадто порожня, він має наділяти інших вмістом. Загалом, не мої це професії.

– Ви малюєте трошки сьогодні?

– Іноді.

– Що?

– Ви будете сміятися (усміхається): це щось типу петриківського розпису.

– Та ви що? Красиво?

– Ще так, але раніше було краще. Я займалася у студії Наума Йосиповича Осташинського, досить сильна студія була, і любов до орнаменталістики саме він прищепив мені. У мене погано з портретами, пейзажами – я малюю якісь зворушливості і петриківку.

– Як цікаво! У вас удома висить щось із вашого?

– Ні.

– Чому?

– Усе, що в мене було, малювалося в дитячий час гуашшю й аквареллю, і наше щеня Люка, боксер, усе скинув зі стіни і вилизав усе, тому що це солодко і смачно. Я ж казала, що пензлики облизувати в художній келії – це чудово. (Усміхається). А зараз мені навіть ніяково щось своє виставляти, бо Аня малює набагато краще за мене: у неї талант.

- Але у вас зберігаються останні роботи?

– Ні!

– Нічого? Намалювали – викинули?

– Так.

– У мене до вас прохання: наступного разу, коли щось намалюєте, подаруйте мені. Я повішу на стіну, не викину – чесно кажу.

– (Сміється). Ну, не знаю... Я спробую. Не думаю, що це варто вішати на стіну, але мені буде приємно знати, що у вас є моє чаклунство.

– Станіслав Сергійович Говорухін, із яким ми дружили, бавився живописом. І одного разу запитав: "Як ти думаєш, якщо я привезу виставку картин, хтось прийде?" Я кажу: "Привезіть". Він привіз. Ми з ним походили, подивилися... Говорухін запитав: "Подобається?" Я: "Так. Особливо ця картина". Він зняв її і каже: "Твоя!" І вона в мене вдома висить. Я поруч вашу повішу. Вам усе одно, а мені приємно.

– Ну, домовилися – чого я буду ламатися? Велика – то велика! (Регоче).

– Що ви сьогодні читаєте? Що дивитеся, яке кіно?

– Зараз ми зі Степановичем на масеньких огризках часу намагаємося дивитися "Фауду", відомий ізраїльський серіал про арабсько-ізраїльське протистояння. Про одинаковості різниць...

– ...добре сказано...

– ...доведених до екстриму. А що стосується читання... Останні кілька років у мене чомусь з'явилася звичка читати кілька книжок одночасно. І вибір залежить від того, чи готова я приймати знання, чи я хочу відволіктися або ж хочу заснути швидко. (Сміється).

– Ну які книжки ви одночасно читаєте?

– Я все хочу дочитати книгу, яка мені насправді дуже сподобалася, "Мої дивні думки" Памука. Це про Стамбул, про його найближчу історію, дорослішання, про 60-ті роки на прикладі однієї людини. Я взагалі намагаюся ковтати такі белетристичні речі, як "Той, що біжить за вітром", "Тисяча сяючих сонць" Хоссейні, романи такого типу. Я намагаюся просунутися в "Щиглю" Тартт. Дочитую, буквально кілька сторінок залишилося, Давідовіца і всім рекомендую: обов'язково! І ось у мене на тумбочці щойно розпочатий Тільє, "Страх". Це детектив. Ось ці книги я потроху поїдаю. Але все-таки я завжди відстаю від Гриценка! Це мене нервує: він володіє скорочитанням. Чому він читає всі документи? Він устигає. Я читаю одну книгу, а він – 10–15. Якби я вміла...

– ...де б я вже була...

– ...(сміється) ну, не знаю, де б я ще була, але я б у будь-якому разі не відставала від нього в обговоренні. Тому що от він прочитав, хоче зі мною про це поговорити, а це вже виходить спойлер! Причому не завжди мова йде про художню літературу, частіше це політологічні книги, той самий Мойзес Наїм, "Кінець влади", – це цікаво. Мейнстрімні тепер уже "Чорний лебідь", Харарі... Ми намагаємося триматися в цьому потоці, тільки Гриценко вміє робити хук у бік і брати дуже серйозні речі, такі, як "Мистецтво війни", повні спогади, а не хрестоматія Лі Куан Ю, листування Черчілля... Він ці речі робить постійно, а мене на це не вистачає.

Але читати треба! Читати необхідно! Я не намагаюся вас у цьому переконати – може, хтось почує, особливо це важливо розуміти дітям, тому що нагугленість не дає проникнення чужих доль і, відповідно, не відкладається в пам'яті чужим досвідом. І діти виходять більш інфантильними і незахищеними, а вони повинні вміти захищатися.

– Цитую вас: "Нормальні жінки думають про зайву вагу, а я – про Чорноморський флот, постачання газу і Тендерну палату". Через це запитую: чого ви ще не досягли, чого від вас можна чекати?

– Я сама цього не знаю і хочу дізнатися. У будь-якому разі закінчився певний етап у моєму житті, тому що така газета, яку ми намагаємося з останніх сил підтримувати, не ковтається суспільством, а розжовувати я не навчилася. І ми не знаємо, що буде далі. Але потрібно рухатися. Не можна зупинятися. Не можна боятися. І якщо сьогодні я ще не знаю, що зі мною буде завтра, то завтра я до цього буду, безсумнівно, готова.

– Я хочу подякувати вам за інтерв'ю...

– ...ну, вибачте: розговорилася...

– ...і я дійсно щасливий, що мені довелося вас витягнути після багаторічних зусиль і що в нас вийшла чудова розмова. Я останнє питання вам поставлю. З огляду на те, що ви сьогодні розповіли і чого не розповіли, ви щаслива людина?

– Так. Дай боже кожному! (Усміхається).

– Кращого завершення нашої розмови не придумаєш! Спасибі!

– Спасибі вам велике!