Пророки в чужом отечестве

«Недавно был опубликован доклад ЦРУ о том, как Россия будет выглядеть к 2010 году… Если уважать их математическую модель, а она заслуживает уважения, — утверждают специалисты, — то совершенно справедливо предполагать распад России. Если это произойдет и Россия сожмется до Урала, например, то претендовать на роль интеллектуальной державы вряд ли сможет. Если в России не повысится рождаемость, сохранится разрыв между богатыми и бедными, не появится никакой национальной идеи, объединяющей население, некоего образа будущего, тогда и о России как таковой к 2050 году говорить затруднительно», — этой цитатой известного российского научного публициста Александра Гордона открыл «круглый стол» на тему «Россия и Украина — вызовы времени» академик НАНУ Ярослав Яцкив. Вместе с приглашенным докладчиком — московским философом и культурологом профессором Игорем Яковенко — украинские ученые Иван Дзюба, Богдан Гаврилишин, Павел Кислый, Исаак Трахтенберг и другие обсудили роль ментальности в исторической судьбе народов и тех путей, по которым может пойти развитие Украины и России в обозримом будущем.

— Не варвары разрушили Рим и не турки погребли Византию, — с такого утверждения начал свой доклад в Киеве Игорь Яковенко. — История человечества — это скорбный мартиролог обществ, застывших на какой-то стадии развития и не нашедших в себе ресурса для совершенствования. И Древний Рим, и Византия, и множество других великих государств попросту исчерпали свой ресурс и погибли.

Опасность подстерегает общества как бы из-за угла. Есть периоды относительно спокойного, стабильного существования, когда лишь накапливается напряжение в обществе. В это время граждане пребывают в иллюзии, что ничего не меняется под солнцем и можно обходиться прежней мудростью. Однако когда такое общество приближается к краю пропасти и в нем разражается исторический кризис, как правило, бывает поздно — оно психологически оказывается не готовым к ответу на вызовы времени. То, что философы называют гносеологическим потенциалом — способностью к переосмыслению, часто из-за инерции не соответствует возникающим вызовам.

И.ТРАХТЕНБЕРГ: С большим интересом прочитал ваше интервью в «ЗН». В нем очень много справедливого, но много и спорного. Там же прочитал, возможно, даже с большим интересом, статью академика Ивана Дзюбы. Хотел у вас спросить: что вы считаете основным в вашей концепции и что является новым?

И.ЯКОВЕНКО: Считаю важным вывод о роли штампов в жизни общества. Если брать конкретно российское общество, то в нем живет огромное количество идеологических стереотипов, мешающих посмотреть на мир заново. Возьмем, к примеру, расхожую фразу о слиянии трех братских народов: украинского, белорусского и русского. Это вроде бы даже не требует подтверждения, мол, некая аксиома. Поэтому я задаю встречный вопрос: готовы ли вы приветствовать слияние «братских тюркских народов»: турецкого, азербайджанского, киргизского, узбекского, туркменского, татарского? А ведь у них те же основания для создания единого целого, как и у славян...

В сознании российской политической элиты живет еще одна опасная ключевая установка, доставшаяся из недавнего советского прошлого. Это убеждение, что программа исторического развития представляет собой как бы аморфное поле, а история делается политиками. Из чего следует: если вы исповедуете какие-то цели, поставили задачу, располагаете необходимыми ресурсами и технологиями, победа вам гарантирована.

Видимо, самые упорные сторонники такой концепции должны признать: история — процесс надличностный, объективный и закономерный. Она сметает не только социальные категории, но целые народы и даже цивилизации, которые не могут соответствовать критериям эффективности и конкурентоспособности. Любые политические стратегии реализуются лишь в той мере, в какой в них угадывается логика разворачиваемой истории.

Православный мир не отдает себе отчета в том, что распад социалистического блока фиксирует не только конец коммунизма, но и финал гораздо более старого сюжета. Так, с XI века конституировался раздел двух Европ: католической и православной. Между ними велась борьба за истинность христианства. Еще в XIХ веке общества Восточной Европы горели желанием противопоставить себя Западу.

Однако последние тринадцать лет показывают — все восточноевропейские страны, противостоявшие Западу, буквально рвутся в структуры ЕС и НАТО. Они всеми силами стремятся войти в ту самую Западную Европу, которая еще вчера казалась им чем-то чуждым и противостоящим. Разумеется, Восточная Европа имеет свою специфику. Но это не мешает возникновению единства. Граждане при либеральном объединении стран остаются протестантами, православными, кришнаитами — это их личное дело, но при этом побеждает правовая демократия.

Для вхождения в Европу мало желания. Войти в нее можно, только изменив себя лично, политическую культуру, ментальность. Для многих (особенно людей, мировоззрение которых формировалось в советскую эпоху) это непреодолимая задача. 13 лет — срок достаточно небольшой, и пока общество России не готово измениться так, чтобы ощутить себя европейцами. Поэтому здесь звучат ностальгические мотивы, делается акцент на «старых песнях о главном», на советской жизни, в которой «наряду с проблемами было много хорошего». Общество пытается дистанциироваться от Европы — отступить к брежневской эпохе, к Александру Третьему.

Да, мы в России переживаем тяжелые времена. Впору вспомнить советские 70-е — годы безвременья. Тогда была казенная фраза, риторика. Реально люди жили совершенно по-другому, мысль билась в замкнутом круге. И сейчас нет гарантий, что мы найдем правильный ответ. Вынимается из сундуков пронафталиненная идея о каком-то особом пути.

Масштабный системный кризис всегда связан с кризисом ментальности. Лишь изменив установки, систему видения, можно выйти из плена инерции и оказаться в новой ситуации.

«ЗН»: Одну из своих работ вы назвали «Я русский. Кто я и зачем я?» Как бы вы ответили на этот вопрос?

И.ЯКОВЕНКО: Сегодня граждане России задаются вопросом: кто мы, русские? Мы сегодня живем не в империи. Она распалась. Кончилась и марксистская идеология. У большевизма нет больше исторических шансов. Но если я не советский, то кто я?

Христиане мы или часть христианского мира? Европейцы или некие евразийцы? Мы с Востоком или с Западом? Это некое определение себя в культурном космосе. Задачу самоопределения сегодня решают и еще некоторое время будут решать россияне. Не собственно русские — в России проживает много народов. От того, какой ответ на этот вопрос они найдут, в значительной степени зависят перспективы народа или политической нации.

П.КИСЛЫЙ: Все, происходящее сегодня в России, базируется на том, что она продолжает жить в соответствии с доктриной полуграмотного монаха Фелофея: «Россия — Третий Рим и четвертому не бывать!» Интересно — русское общество, по крайней мере его интеллигенция, осознает, что это для России пагубно?..

Я.ЯЦКИВ: Мне кажется, общество в России существенно изменилось. Если в 1991 году мы заслушивались Поповым, Сахаровым и другими интеллектуалами, то в последние годы я не могу вспомнить ни одного яркого выступления…

И.ЯКОВЕНКО: Прежде всего, русская интеллигенция (ее классические представители — шестидесятники прошлого века), очень сильно маргинализована. Многие сейчас просто обнищали. А часть ее не восприняла реальность, сложившуюся после 1991 года.

В то же время у доктрины Фелофея есть достаточно сильная политическая подпитка. Существуют даже великодержавные, реставрационно-монархические круги. Однако я далек от мысли, что значительная часть элиты настроена промонархически — любой человек, который способен мало-мальски анализировать ситуацию, осознает, что реставрация монархии не реальна. Допускаю, эту идею специально вбрасывают в народ, чтобы отвлечь внимание. Мы живем в циничном мире — говорим одно, думаем другое, пишем третье…

«ЗН»: А как вы можете оценить вероятность перспективы фрагментации России?

И.ЯКОВЕНКО: Ни одной стране в мире не гарантировано безоблачное развитие. Возьмем, например, бурно развивающийся Китай, перед которым такая проблема уже явно существует. Специалисты пишут о большой вероятности серьезных процессов фрагментации даже в США. В данном контексте можно рассматривать и вопрос распада России. В советское время был запрет на рассмотрение такой проблемы. Мол, это святое, скорее солнце погаснет, а СССР будет существовать всегда. Слава богу, живем в другой реальности и этот вопрос сегодня можно обсуждать.

Более ста лет назад была высказана глубокая мысль о том, что политическая нация — ежедневный плебисцит. Если до сих пор россияне воспроизводят политическое устройство своего государства, его культуру, значит, Россия существует. В тот момент, когда они перестанут это делать, она разрушится.

Б.ГАВРИЛИШИН: Понимает ли интеллектуальная элита России, что из чисто прагматических соображений стране выгоднее не быть империей? Да, империя имела некоторые достоинства, когда богатство зависело от наличия плодородных земель и природных ресурсов. Но это было до XIХ столетия. Кстати, я ставил этот же вопрос Примакову еще в 1987 году. Он ответил: «Мы это понимаем совсем иначе»… Интересно, как?

Почему бы российской элите не сосредоточить интеллектуальные и природные ресурсы на том, чтобы построить нацию-государство? Это более реальная, благородная и полезная задача, чем переживания босоногого российского крестьянина по поводу несчастной судьбы других народов, о которых он читает в газетах. Во всяком случае, шансы на успех в этом случае были бы гораздо большими.

И.ЯКОВЕНКО: В России лет сорок назад была популярна песня со словами: «Если я тебя придумала, стань таким, как я хочу». Она как нельзя лучше отражает российское восприятие действительности. Россияне воспитаны на культуре, в которой выработано своеобразное отношение к должному и сущему. О прекрасном должном пишут писатели, о нем поются песни и снимаются фильмы, а сущее — окружающая нас постылая реальность. Русский интеллигент всегда плевал на это сущее, попирал его и жил мечтами о неком идеальном должном.

История подтверждает истину, что самая инертная структура — сознание. Россия сталкивается сейчас с очень жесткими вызовами. Они постепенно меняют сознание. Прагматизм и рационализм вопросов украинской аудитории, по-видимому, определяется тем, что вы видите Россию извне…

Глядя из внешнего мира, многое понять просто. Гораздо труднее — я сам с этого начинал — преодолеть иллюзии, перейти к реальности.

И.ТРАХТЕНБЕРГ: Как вы оцениваете перспективы России?

И.ЯКОВЕНКО: Достаточно высок шанс того, что лет на пять-десять она застрянет в положении «два шага от» и попытается стабилизировать нынешнее положение.

И.ТРАХТЕНБЕРГ: До прихода на «круглый стол» я прочитал отчет о съезде кинематографистов России. Он на меня произвел удручающее впечатление. Какие мы должны сделать для себя выводы?

И.ЯКОВЕНКО: Я не могу делать выводы за вас. Дабы понять, что происходит в России, прежде всего надо решить, какие процессы происходят с обществом, переживающим такие процессы. Я уже высказал тезис, что Россия являлась империей. Это не приговор. Испания также была империей. Сегодня это нормальное европейское государство. Османская империя была классической традиционной империей. А сегодняшняя Турция — очень симпатичное мне государство. В XIХ—ХХ ст. появился сценарий выхода из имперской инерции. И это добавляет мне оптимизма…

В.РЫЖОВ, председатель правления Украинской государственной инновационной компании: Возможно, мое мнение будет диссонировать с мнением аудитории. Слава Богу, Россия никогда особенно не прислушивалась к советам гуманитарной интеллигенции. И сегодня Путин правильно делает, приняв решение отойти, чтобы осмотреться. Давайте посмотрим на Францию, Германию, Голландию, Данию, Бельгию, Австрию. Для чего они создали ЕС? Дело в том, что если бы они не создали его, не привлекли новые ресурсы, они бы тихо загнили. Поэтому был найден новый путь для распространения собственной цивилизации. Если вы посмотрите на некоторые страны, то они в силу именно своего высокого потенциала — человеческого, образовательного, научного, ресурсного — не могут стать национальными государствами. Они вынуждены быть экспансионистскими цивилизациями. Поэтому для России попытка превратиться в национальное государство означает одно — исчезновение восточноевропейской цивилизации, которая сформировалась как особая цивилизация за последнюю тысячу лет. Интересно, что Украина достаточно долго находилась в сфере этой восточноевропейской цивилизации.

И теперь политическое поведение России понятно — отойти, чтобы осмотреться. В этом нет никакой ущербности. Это правильная и перспективная политика. Итак, в силу того, что Россия не может быть национальным государством, она вынуждена будет вести ту же экспансионистскую политику, которую сегодня ведут Китай, Япония, США…

«ЗН»: Игорь Григорьевич, можете ли вы объяснить, что такое русская идея, с которой так носятся российские патриоты?

И.ЯКОВЕНКО: Идея русского проекта — очень аморфная. Скорее, это идеологическое вбрасывание, за которым пока нет чего-то серьезного, собственно проектного, подо что следует ожидать вложения человеческого капитала и надежды на какую-либо реализацию. Тем не менее Россия находится в состоянии реального — осознанного, неосознанного — поиска. К чему он приведет? Пока говорить рано, а петухов, которые кукарекают раньше, чем рассвело, всегда хватает.

«ЗН»: Какими вы видите перспективы развития отношений России и Украины?

И.ЯКОВЕНКО: Есть такая русская поговорка: против лома нет приема. Участие России в выборах в Украине в значительной степени, по-моему, связано с тем, что существует опасение — вдруг возникнет прецедент и окажется, что против лома есть прием.

Вообще, чтобы понять логику действий РФ, нужно осознать: она должна что-то захватить (хотя бы условно) для того, чтобы у нас, россиян, оставалось ощущение, что мы старший брат. При этом насколько мы старший брат — это другой вопрос. Россия готова жить в мире желаемого. Это и характеризует состояние сознания в обществе и многое происходящее в нем.

Но надо понимать, что Украина от России, как и Россия от Украины, никуда не денется. Любые изменения имеют реальные границы. Важно понимать, что есть нечто другое, более важное. Надо уважать это иное и искать свой и общий интерес. Очень важно защищать свой интерес и искать то, что нас объединяет. Для меня очевидно, что в стратегическом плане Украина сегодня движется в Восточную, Центральную и Западную Европу.

«ЗН»: А куда пойдет Россия?

И.ЯКОВЕНКО: Думаю, что Россия сегодня сделает некоторый перерыв в своем движении на Запад. Она склонна — именно все сообщество, а не только политическая элита — немного повременить, чтобы «переварить» случившееся. В связи с этим у РФ может возникнуть желание задержать Украину в ее мощном движении на Запад. Это на время отдалит Украину от России. Но тем необратимее затем, когда это время исчерпает себя, будет движение России на Запад и ее встреча с Украиной в этом новом состоянии…

P.S. Семинар со столь пророческим прогнозом состоялся в Киеве до выборов в Украине. Он показал, что передовые российские и украинские интеллектуалы прекрасно прогнозируют ситуацию и могут точно предугадать пути развития наших стран.

Оставим в стороне горе-политиков, сторонящихся настоящих ученых. Однако почему президент НАНУ (во второй раз за годы независимости) рискнул авторитетом академии и выступил в поддержку провластного кандидата? Видимо, что-то мешает руководству Национальной академии опереться на выводы своих коллег. И это в то время, когда коллектив академии однозначно поддержал демократические силы, пришедшие к власти…