Януш Куртыка: «Историческая политика — это дело государства»

В начале XXІ века, в 2000 году, в Польше был создан Институт национальной памяти (ИНП) с очень широкими полномочиями, о которых могут только мечтать в аналогичной структуре в Украине. Главное — сотрудники Украинского ИНП, созданного в 2006 году и бессменно возглавляемого академиком Игорем Юхновским, так и не получили доступ к архивам спецслужб. Тогда как их польские коллеги не только работают над мрачными страницами прошлого своей страны (и в рамках польско-украинского диалога специалистов), проводят просветительско-учебную деятельность, но и, согласно закону, обнародуют абсолютно все сведения о государственных чиновниках. Польский
ИНП — локомотив широкой люстрации, вызывающей в обществе неоднозначную реакцию. О деятельности и проблемах этого государственного учреждения (кстати, по полномочиям оно приравнивается к министерству, а в некоторых вопросах является практически параллельной спецслужбой) в эксклюзивном интервью «ЗН» рассказал глава польского ИНП, доктор истории Януш Куртыка, возглавляющий институт с декабря 2005 года.

— Читателям нашей газеты интересно узнать о структуре ИНП. Расскажите о круге вопросов, которые решает возглавляемый вами институт.

— Структурно ИНП состоит из центрального управления в Варшаве, а также из 11 региональных управлений в крупнейших городах Польши. Каждое управление находится в том же месте, где располагается соответствующий апелляционный суд. Ныне в институте работает почти 2000 человек. Временные рамки, в пределах которых работает наш институт, — это период с 1939-го по 1989 год включительно, то есть период Второй мировой войны, а также коммунистическое правление.

Организационно ИНП состоит из четырех подразделений: Бюро публичного образования, проводящее научную и просветительскую деятельность; Бюро по предоставлению доступа и архивации документов, занимающееся сбором документов, полученных в наследство от коммунистических времен, обработкой и предоставлением к ним доступа и т.п.; Комиссия по расследованию преступлений против польского народа; Люстрационное бюро.

Задачей последнего является ведение четырех каталогов в Интернете. В первом каталоге содержатся данные в отношении сотрудников Службы безопасности; во втором — сотрудников партийного аппарата; в третьем — функционеров органов публичной власти; в четвертом каталоге — список лиц, ставших жертвами Службы безопасности.

Кроме того, Люстрационное бюро проверяет так называемые люстрационные заявления. В Польше, согласно законодательству, каждое лицо, работающее в органах публичной власти — судьи, прокуроры, депутаты, министры, — должно написать люстрационное заявление. Если будет установлено, что кто-то из вышеперечисленных госслужащих представил ложные сведения, то в отношении такого лица открывается следствие. Если суд докажет ложность сведений, этот человек в течение 10 лет не имеет права занимать должности в органах публичной власти.

Все эти подразделения действуют как на центральном уровне, так и на местном.

Институт проводит весьма активную научную деятельность. Каждый год издается более 150 книг, проводятся десятки выставок, а также ведется просветительско-разъяснительная работа с преподавателями и учителями.

— По польским законам, ваш институт является полностью независимой структурой. Скажите, кто назначает главу ИНП?

— Назначение проходит по очень сложной процедуре. При институте действует совещательный орган — коллегия, она и организовывает публичный конкурс на назначение председателя. Победитель, определенный путем голосования членов коллегии, становится кандидатом на должность председателя ИНП. Коллегия направляет эту информацию в парламент. Нижняя палата парламента (сейм) голосует за представленную кандидатуру: для утверждения необходимо 3/5 голосов депутатов. После этого кандидатуру рассматривает верхняя палата (сенат). В сенате уже необходимо заручиться большинством в 50% плюс один голос. После этого голосования председатель получает номинацию — назначение — от спикера парламента. ИНП пребывает под началом парламента и каждый год держит перед ним отчет. Бюджет института также определяет парламент.

— Какой бюджет у института сейчас?

— Последние три года он колебался в пределах 200—290 млн. злотых. В 2008 году бюджет составлял 209 млн. злотых (приблизительно 580 млн. грн.).

— Правда ли, что сейчас в Польше каждое лицо имеет доступ к архивным делам, касающимся его родных?

— Согласно законодательству Польши, предоставление доступа к архивным материалам выглядит следующим образом. Каждый ученый или журналист имеет право полного доступа к архивным материалам. Кроме того, граждане имеют право доступа к документам и материалам, касающимся непосредственно их, а также публичных лиц. В законе об ИНП речь идет о специальном реестре последних. То есть все данные о кандидатах на какую-то должность, а также высоких должностных лиц доступны любому гражданину Республики Польша: в их числе — президент, премьер-министр, министры, сенаторы, депутаты, руководители центральных органов исполнительной власти в воеводствах — воеводы, президенты (мэры) городов.

— Какими юридическими рычагами обладает Люстрационное бюро? Насколько известно, прокуроры из ИНП имеют право передавать дела в суд…

— Да, эта процедура выглядит так. Например, депутат обязан подать заявление в Люстрационное бюро, в котором указывает, был ли он сотрудником Службы безопасности. Если депутат признает факт сотрудничества с СБ, то такая информация становится общеизвестной, и на этом проверка завершается. Тогда общество принимает решение: желает оно такого депутата, судью, министра видеть на властном олимпе или нет. Но если этот человек декларирует, что не был сотрудником СБ, то прокурор Люстрационного бюро начинает проверку. Прокурор отправляет запрос архивистам ИНП, и если заявление содержит правдивые данные, то на этом дело завершается. Но если будут обнаружены документы, свидетельствующие, что депутат сообщил неправду, — тогда прокурор возбуждает уголовное дело и начинает собирать материалы, чтобы доказать факт обмана. Не всегда это можно сделать, ведь часть архивных материалов была уничтожена. Согласно польскому законодательству и постановлениям Конституционного трибунала (аналог Конституционного суда Украины. — С.М.), необходимо соблюдать очень четкие требования, чтобы лицо было признано сотрудничавшим со СБ. Бывает, ИНП передает данные, подтверждающие, что лицо было завербовано, но его нельзя привлечь к суду ввиду нехватки или отсутствия материалов, доказывающих сотрудничество фигуранта дела со СБ. Это могут быть рапорты сотрудников Службы безопасности, расписки о получении денег — любые документы.

— Не кажется ли вам, что есть большая угроза использования ИНП в политических целях?

— Я заявляю, что институт — политически незаангажирован, поскольку его главу избирают 60% членов сейма. Председатель ИНП не может быть представителем какой-либо политической партии. До недавних пор сама личность председателя института была связана с движением «Солидарность», но не с политическими движениями (трудно согласиться с этим мнением. — С.М.). В отношении меня было достигнуто соглашение политических партий и движений. Это поддержка движения «Солидарность», поддержка со стороны церкви; кандидатура согласована и с основными политическими силами государства («Гражданская платформа» и «Право и справедливость»), а также с общественной организацией «Лига польских семей».

— Не считаете ли вы, что в интересах ИНП иметь независимую структуру, которая бы выполняла роль адвоката подозреваемых в сотрудничестве со спецслужбами коммунистического режима? Имеется ли в Польше организация, оппонирующая ИНП?

— Это очень сложный вопрос. В соответствии с организационной структурой и законодательно очерченными задачами, ИНП занимается сбором архивных материалов, люстрационным процессом, научно-просветительской работой. И, конечно, расследует преступления... Это вроде бы простые задачи, но они касаются личной жизни моих соотечественников. И потому вызывают много сильных эмоций. Польский народ, хоть и в меньшей степени, чем украинский, но все-таки очень сильно подвергся механизму общественной инженерии со стороны тоталитарного режима. И этот режим имел поддержку в обществе.

— Итак, вернемся к эмоциям (кстати, как раз после прихода пана Куртыки на должность главы ИНП было ликвидировано независимое от института Бюро защитника публичных интересов). Мы знаем о двух досадных случаях. Первый: насколько известно, духовные лица в Польше не подлежат люстрации (несмотря на огромную роль костела в общественной жизни, церковь отделена от государства). Архиепископа Станислава Вельгуса, митрополита Варшавского, по материалам ИНП обвинили в сотрудничестве со Службой безопасности. Даже папа римский Бенедикт XVI и примас Польши, епископ Гнезно Юзеф Глемп не смогли защитить архиепископа. Второй: вице-премьер правительства, министр финансов пани Зита Гилевская в 2006 году была освобождена от должности. Но тогдашний глава правительства Ярослав Качиньский, руководствуясь решением суда, отклонившим обвинение в ее сотрудничестве с СБ, восстановил политика в должности. Почему же возникла столь неоднозначная ситуация?

— По моему мнению, ситуация однозначна. Костел в Польше, по законодательству, не подлежит люстрации. Этот институт независим от государства. Но люстрация в Польше — очень болезненная и важная общественная проблема. Поэтому костел принял решение приспособиться к такой ситуации. В каждой польской диацезии епископ учредил комиссию, которая исследовала архивные материалы.

— Эта ситуация вызвала живую дискуссию и среди высших иерархов римскокатолической церкви, и в обществе.

— Да, процесс вызвал живые дискуссии в среде епископата. Это не было только решение, это был процесс. Нужно помнить и о роли прессы, также участвующей в публичных дебатах. Что касается архиепископа Вельгуса, в СМИ появилась информация, что он якобы сотрудничал с СБ. После появления такой информации уполномоченный по правам человека, а также архидиацезия в Варшаве обратились в ИНП за получением материалов. И обе комиссии — созданные архидиацезией и уполномоченным — получили такие материалы, которые сразу были опубликованы. Но это сделал уже не наш институт, а члены этих комиссий…

— Следовательно, можно говорить о «роли прессы»?

— Да, и о роли комиссий тоже. ИНП только предоставлял услуги.

Что касается пани Зиты Гилевськой. Как госслужащий она подлежала люстрации. Когда начался процесс, пани Гилевская была освобождена от должности вице-премьера и министра финансов. Заключение Люстрационного суда снимало обвинения, но обоснование этого приговора свидетельствовало, что фактически она имела определенные отношения с представителями спецслужб. Премьер Ярослав Качиньский принял политическое решение о возвращении пани Гилевской в правительство.

— Вы — дипломированный специалист по истории XVII века. Кто, по вашему мнению, вообще должен заниматься исторической политикой государства?

— История является полем для свободы слова, свободы мысли. Но историческая политика — это дело государства. Задача нашего института — поиск фактов и исторической правды, а также организация публичных дебатов путем предоставления архивных материалов. Дальше государство может выбирать, что для него самое главное, самое важное.

— Вы согласны с такой сентенцией, что история не должна быть заложницей политики, а настоящий историк, в свою очередь, является «рабом архива», как выразилась известный украинский историк Наталья Яковенко?

— Я совершенно согласен. В институте часто издают книги, авторы которых опираются на различные идеологические доктрины. Очень много значит критическая проработка архивных материалов…

— Как вы оцениваете прогресс диалога в направлении исторического примирения наших народов? Сотрудничаете ли с Украинским ИНП? Порой создается впечатление, что польский институт ведет совместные проекты преимущественно с СБУ?

— Разница между Украиной и Польшей заключается в том, что в Польше ИНП получил права на все архивы коммунистических времен. В украинском институте архивов нет. Мы сотрудничаем с СБУ потому, что там есть высокопрофессиональные специалисты и свои архивы.

— Как ваш институт работает со своими украинскими коллегами над введением в научный контекст новых контроверсийных фактов нашей общей истории?

— Настоящее сотрудничество основано не на словах, а на конкретных действиях: мы издаем совместные книги, касающиеся таких проблемных страниц польско-украинской истории, как Волынь-43, операция «Висла». Сам процесс создания книг был нелегким делом для польско-украинских комиссий и вызвал активную полемику. Наша работа, надеюсь, станет основой для доверия и дальнейшего сотрудничества.

Я бы хотел еще сказать о наследии Первой Речи Посполитой, которая в конце XVIII века была поглощена соседями — Россией, Пруссией и Австрией. Я всегда повторяю: Первая Речь Посполита — это наследие и поляков, и украинцев, и литовцев с белорусами. Едва ли не самое главное в этом наследии — дух свободы, присутствующий у всех этих народов. Поляки могли воевать с казаками, но эта борьба основывалась на ощущении вольности, царившей в тогдашнем Польско-Литовском государстве. И это главное, в чем заключается разница между украинцами и русскими. Поэтому мы проводим такую работу и сознательно рискуем, поднимая сложные проблемы, наталкиваясь на сопротивление радикальных элементов наших обществ.

На самом деле только свободные люди способны исследовать «неудобные» проблемы. Сотрудничество с украинскими коллегами складывается очень хорошо. Потому что мы знаем, как подходить к сотрудничеству…

— Сотрудничаете ли сейчас с россиянами?

— Сейчас сотрудничество с россиянами, касающееся исторических дебатов, заморожено. Опубликованы три книги (последний совместный том посвящен Варшавскому восстанию 1944 года). Самое большое расхождение во взглядах польской и российской сторон существует в подходах к проблеме Катыни. Для польской стороны очевидно, что Катынская трагедия — акт геноцида. В Польше продолжается расследование этого дела. Такой взгляд тяжело воспринимается российской стороной. Наш институт процессуально помогает тем семьям, которые судятся с Россией в Страсбургском суде.

— Мы уже говорили об использовании истории с целью пропаганды. Визит премьера РФ Владимира Путина в Гданьск в связи с 70-летием начала Второй мировой войны, его поведение вызвали однозначно негативную реакцию в польском обществе…

— Я бы не хотел комментировать российско-польские отношения в целом. Исторические дебаты — только составляющая часть этих отношений. Как глава ИНП я не сомневаюсь, что российская сторона, при подготовке к 70-летию начала Второй мировой войны, использовала ложные сведения. Причем они были озвучены на государственном уровне.

— Вы имеете в виду «документы», неожиданно обнаруженные в архивах российских спецслужб и вброшенные в Интернет через мощное государственное информационное агентство РИА «Новости» как раз накануне 1 сентября?

— Да. Вскоре будут опубликованы материалы Польского института национальной памяти, которые подробно раскроют механизмы этой лжи.

— Господин Путин не сказал ни единого слова о Катыни, о 17 сентября 1939 года и о преступном пакте Риббентропа—Молотова…

— В этих «документах» говорится о том, что министр иностранных дел Юзеф Бек был германским шпионом. Это ложь. Бека интернировали в Румынии, и нацисты давили на румын, чтобы он был под жестким режимом. Тайный союз Германии и Польши — миф, а сравнение, что Германия и СССР напали на Польшу так же, как Берлин и Варшава — на Чехословакию в 1938 году, — некорректно. Да, досадная ошибка Польши касалась Заольшья, которое с 1919 года было проблемой в отношениях соседей-славян. И современное руководство Польши извинилось за 1938 год. Не забывайте, что Польша, в отличие от Чехословакии и Франции, так и не капитулировала, продолжая борьбу с нацистами.