На этой неделе МИД отметил своеобразный юбилей — полгода без министра. Впервые за 18 лет независимости в Украине так долго нет главы внешнеполитического ведомства. Но, похоже, это мало кого волнует в обоих зданиях — на Грушевского и на Банковой.
— Ну что, Владимир Дмитриевич, до выборов дотянете? — поинтересовалось «ЗН» у исполняющего обязанности министра иностранных дел Владимира ХАНДОГИЯ.
— Спасибо, что напомнили о юбилее. Действительно, и.о. в этом кресле в нашей истории впервые так долго. Если не ошибаюсь, в советские времена в трудовом законодательстве было записано: если человек исполняет обязанности на протяжении полугода, то он автоматически утверждается на этой должности (Смеется). Но у нас сейчас другие механизмы, и в данном случае Кодекс законов о труде не действует, так что никто поздравлять или выражать соболезнования ко мне в эти дни не придет.
А если серьезно, то министр, безусловно, необходим. И не потому, что мы сами работать не можем. Можем. Министерство функционирует достаточно эффективно в рамках стоящих перед нами задач. Но ведь существует еще и внешняя составляющая. И на международной арене выглядит не очень хорошо, когда в стране полгода нет легитимного министра. Когда он будет и будет ли вообще — до выборов или после них, — вопрос, конечно, не ко мне. Вы знаете процедуру. Это компетенция президента и Верховной Рады. Была внесена одна кандидатура, но так и осталась непроголосованной. Так что все будет зависеть от политической конъюнктуры. Поэтому хочу подчеркнуть: очень жаль, когда министр, и в первую очередь министр иностранных дел, становится объектом политических раcкладов.
— Как вы считаете, в нынешних внешне- и внутриполитических условиях кто был бы лучшим министром иностранных дел — профессиональный дипломат или же политик?
— Я лично твердо отстаиваю мнение, что на данном историческом отрезке для Украины на этом посту лучше иметь профессионала. Хотя все мы прекрасно знаем, что в странах Европы министры не всегда и даже чаще всего не являются профессионалами в тех сферах, которые они возглавляют, в том числе и в дипломатии. Но в этих странах очень эффективно построена вся госслужба. И влияние министра-политика на функционирование возглавляемого им ведомства четко регламентировано. У нас пока, к сожалению, не сложилась такая же стройная и законодательно закрепленная система госслужбы и роль политических фигур в ней. Так что с точки зрения эффективности работы Министерства иностранных дел, реализации нашей внешней политики, считаю, лучше, чтобы эту сферу возглавлял все-таки профессионал, имеющий большой опыт работы. Сейчас есть много желающих занять этот пост. Каждый из них видит широкое поле для деятельности и считает, что сможет быстро решить все вопросы, — было бы желание. Но на самом деле все не так просто. Поэтому профессионализм, институционная память, знание подчас очень сложных и деликатных взаимоотношений очень важны. Поэтому кто бы из политиков сюда ни пришел, мне кажется, ему будет очень сложно в полной мере использовать возможности, имеющиеся у дипломатии.
Я уверен, что министр иностранных дел должен быть аполитичным. Во всяком случае, на данной стадии нашего развития. Очень желательно, чтобы внешняя политика и оборона находились за пределами политических баталий.
— Тем не менее наша внешняя политика постоянно оказывается даже не продолжением, а заложницей политики внутренней. Находясь на дипломатической службе, вы пережили уже немало выборов. У нынешней кампании есть какие-то отличия, влияющие на вашу работу?
— Конечно, в идеале хотелось бы, чтобы внешняя политика была единой, а избранный курс находил поддержку всех политических сил. Но, к сожалению, могу констатировать, что такого многоголосия во внешнеполитических оценках, как сегодня, пожалуй, раньше не было. Каждая политическая сила сейчас спешит зафиксировать свои внешнеполитические приоритеты, которые очень разнятся между собой. И создается слишком широкая палитра этих мнений. На самом же деле все очень просто: у нас есть три государственных института, которые должны заниматься внешней политикой. Верховная Рада ее определяет, президент руководит ею, а Кабинет министров реализует. Сейчас, в условиях отсутствия закона об основах внешней и внутренней политики (я, кстати, не уверен в его необходимости) у нас действуют другие законодательные акты, определяющие наши приоритеты. Это и постановление Верховной Рады 1993 года, и Закон об основах национальной безопасности, и ряд других документов, в том числе и международных договоров, четко определяющих наши приоритеты. Так что нужно не комментировать, а выполнять то, что записано.
Еще раз напомню: наш закон об основах национальной безопасности, проголосованный в парламенте конституционным большинством голосов, четко называет приоритеты нашей внешней политики — членство в Организации Североатлантического договора и Европейском Союзе при сохранении добрососедских отношений с Российской Федерацией. Нам нет никакого смысла их осложнять. У нас просто априори нет для этого мотивов. И меня очень удивляют обвинения, что мы якобы делаем нечто такое, что портит наши отношения.
— Сегодня будущие кандидаты в президенты наперебой обещают улучшить отношения с Россией, как только они придут к власти. При каких условиях, по вашему мнению, эти отношения в самом деле могут улучшиться?
— Нам необходимо постоянно продолжать диалог. Любая пауза в межгосударственном диалоге — это негатив. Она тормозит развитие различных процессов. Потом очень тяжело наверстывать. За время этой паузы накапливаются проблемы — их потом еще труднее разгребать. Поэтому, несмотря на все обстоятельства, на уровне министерств иностранных дел необходимо продолжать диалог. Это как езда на велосипеде: пока ты крутишь педали, ты едешь, только остановился — можешь упасть.
В дипломатии чрезвычайно важны отношения на самом высоком уровне. Контакты на уровне глав государств необходимы для придания импульса развивающимся в двусторонних отношениях процессам. Я не понимаю обратной логики: мол, мы сначала должны что-то такое выстроить, а только потом лидеры двух стран смогут встретиться; а пока эти условия не будут созданы, встреч лидеров не будет. На мой взгляд, все с точностью до наоборот: именно встречи президентов должны создавать импульс, а потом все остальные реализовывать договоренности. Отсутствие встреч на самом высоком уровне — это характеристика очень плохого состояния межгосударственных отношений. Это скорее отсутствие отношений, чем их наличие. Вы знаете, что наш президент очень четко заявил о своей готовности к диалогу. Этот диалог предлагался России и не вчера, и не позавчера, и не раз, и не два, и по разным каналам. Но всегда находились какие-то отговорки: мол, условия сейчас не те, нужно поработать, чтобы создать лучшие. Да, проблемы есть, и в своем ответном письме российскому коллеге наш президент на это указал, но возлагать ответственность за их решение на одну сторону — некорректно. Если существуют проблемы, давайте встречаться и обсуждать их — по всем направлениям и на всех уровнях, включая высший.
— Не могу не согласиться с вами. Но должна заметить, что порой встречи на высоком уровне приносят удивительные результаты. Вот, например, премьер Тимошенко встретилась на этой неделе в Польше с премьером Путиным, после чего торжественно объявила о достигнутой договоренности: в следующем году Украина, несмотря на подписанные ранее документы, выкупит у России не столько газа, сколько ее обязывают эти самые документы, а ровно столько, сколько ей будет необходимо, не больше. А главное, Украине за это ничего плохого не будет. Как мы с вами только что обсуждали, украинско-российские отношения сегодня, мягко говоря, далеко не безоблачны. Откуда же вдруг такое великодушие с российской стороны? Вы знаете, чем пожертвовала наша страна ради такого подарка?
— Мне сложно ответить на этот вопрос, поскольку МИД не владеет информацией относительно содержания достигнутых договоренностей, и я не принимал участия в переговорах. И вообще, межгосударственные договоренности фиксируются в двусторонних соглашениях, заключенных согласно Закону Украины о международных договорах. Единственное, что я могу сказать, — российско-украинские газовые договоренности нуждаются в корректировке, учитывая ряд объективных обстоятельств. На мой взгляд, сегодня это понимают все участники газового рынка. Надеюсь, что при решении этого вопроса обойдется без жертв.
— Насколько я знаю, российская сторона зачастую не хочет садиться за стол переговоров не только на уровне президентов или министров, но даже на уровне экспертов. Кстати, вы получили уже хоть какой-то ответ на ноты с предложением начать консультации относительно будущего вывода ЧФ РФ с украинской территории?
— На уровне Министерства иностранных дел диалог продолжается. У меня были личные встречи с министром Лавровым. Мы с ним поддерживаем постоянную дипломатическую переписку, в том числе и по вопросам Черноморского флота. Мы в постоянном поиске и предлагаем свои варианты решения вопросов завершения делимитации морских границ, в частности Керченского пролива. Мы предлагаем решение проблем, связанных с нашим НГО (навигационно-гидрографическим обеспечением) деятельности Черноморского флота. Не могу сказать, что мы не получаем ответов. На сентябрь планируется встреча экспертов по вопросам НГО. Мы договорились, что до конца этого месяца составим график проведения консультаций, заседаний рабочих групп по разным вопросам функционирования ЧФ РФ. Мы планируем встречу с министром Лавровым в Нью-Йорке во время сессии Генассамблеи ООН, а также в начале октября в Харькове в рамках большого мероприятия — встречи представителей регионов под эгидой министерств иностранных дел. (Первый такой форум состоялся два года назад в России.)
Что касается вывода Черноморского флота, то сегодня лидеры некоторых украинских политических сил могут высказывать свои позиции, это их право. Но позиция МИД регламентирована Конституцией Украины, в которой четко зафиксирована дата окончания пребывания ЧФ РФ на территории нашей страны. Исходя из этого, мы предложили российской стороне начать консультации относительно модальности вывода флота и подготовки к нему. Но, к сожалению, на сегодня у нас нет конструктивного ответа российской стороны именно на такую постановку вопроса. У нас еще есть некоторый резерв времени, но наше предложение начать консультации (и по этому поводу есть соответствующие указы президента) исходит из понимания того, что подобная масштабная акция — вывод флота в установленный украинской Конституцией срок, — требует серьезной подготовки. Поэтому сегодня мы могли бы без лишней политизации говорить о модальностях этого вывода.
— Без политизации, увы, не получается. К слову, была ли продлена аккредитация военному атташе Владимиру Кузьмичеву, о чем, насколько нам известно, украинский МИД просило российское посольство? Кстати, пока ваше ведомство раздумывало над ответом, говорят, передвижения украинского военного атташе по Москве отслеживала целая группа суровых людей в штатском.
— Это вопрос технический, и не ко мне. Я не занимаюсь аккредитацией военных атташе. Могу сказать только одно: у нас на данный момент нет ни одной задолженности перед российской стороной по аккредитации ее представителей. Если такое обращение было, значит, оно удовлетворено.
— А как там поживает господин Зурабов? Он выполняет свои обязанности посла РФ в Украине, находясь в Москве? Можно ли его считать полноценным послом? Вы с ним уже общались хотя бы по телефону?
— Лицо, которому выдан агреман и которое утверждено послом согласно внутреннему законодательству своей страны, до того момента, пока оно не вручит верительные грамоты главе государства, выдавшего агреман, соответственно Венской конвенции о дипломатических сношениях, не считается послом. Так что предмета для бесед с Зурабовым нет до тех пор, пока он не приедет сюда и не вручит верительные грамоты. Но я уже говорил и еще раз хочу повторить: наличие посла всегда лучше, чем его отсутствие. На мой взгляд, как раз присутствие в Киеве посла Зурабова способствовало бы созданию тех условий, необходимых для встреч на высшем уровне, о которых говорит российская сторона.
— Что-то и американский посол к нам никак не едет… В чем причина, не поделитесь?
— Причина в сложности бюрократической машины. Процесс назначения посла усложнился еще и тем, что в Вашингтоне произошла смена команд. В США существует очень сложная система межведомственного согласования. Дело не в Украине. Тут нет никакой политической окраски. Во многих странах мира в настоящее время нет американских послов. Но, насколько я знаю, сейчас кандидатура посла в Украине на завершающей стадии согласования. Так что я надеюсь, что посол Соединенных Штатов скоро будет официально назван и приедет в Украину. Не хотел бы озвучивать конкретные даты. В прессе называли ноябрь, но я думаю, что это произойдет раньше.
— Впору устраивать тотализатор: кто раньше приедет в Киев — российский посол или американский.
— Надеюсь, что до этого не дойдет. Я за то, чтобы приехали оба и как можно скорее.
— Владимир Дмитриевич, в минувшем августе не состоялось традиционное совещание послов. Но я знаю, что МИД готовит его на октябрь. Имеет ли смысл проводить сейчас это мероприятие, когда и с финансами в министерстве туго, и, главное, президентские выборы на носу? Какие задачи будут ставиться перед послами, ведь нельзя исключать, что через несколько месяцев внешнеполитический курс страны может значительно измениться?
— Да, мы планируем совещание послов в этом году. С точки зрения финансового обеспечения для этого нужны не такие уж большие деньги. Кстати, во многих странах у нас есть льготные тарифы на перелеты, а некоторые авиакомпании вообще идут навстречу и перевозят глав диппредставительств бесплатно. Кроме того, послы приедут домой, поэтому дополнительных средств на их проживание тоже не потребуется. Так что особых финансовых трудностей я не вижу, и мы спокойно проведем это совещание. А перенос сроков связан как раз с отсутствием министра и ожиданием его назначения. Но сейчас мы видим, что этот процесс может затянуться, и считаем, что отказываться из-за этого от совещания послов нецелесообразно. Дипломатическая служба — это большой механизм, которому требуется периодический check-up. Необходимо сверить часы и посмотреть на существующие проблемы, дать возможность послам высказаться по вполне конкретным вопросам межгосударственных отношений, участия в международных организациях, кадровым проблемам, финансовому обеспечению посольств и т.д. Это мероприятие — совещание профессионалов, занимающихся одним делом. Но, конечно, мы надеемся, что перед нами выступят и президент, и премьер, и председатель Верховной Рады.
Что же касается изменения курса, то такой вопрос на сегодня перед нами не стоит. И мы не привязываем свои совещания к выборам. Это наше внутреннее мероприятие, кстати, аналогичные практикуются в подавляющем большинстве других государств.
— А количество послов уменьшится? Сокращение зарубежных диппредставительств по-прежнему планируется?
— Сейчас вопрос так не стоит. Хотя мы и отрабатываем предложения относительно оптимизации географии нашего присутствия, количественного состава наших посольств. Я не исключаю, что могут быть предложения относительно закрытия некоторых дипучреждений. Ведь не секрет, что те или иные из них в свое время открывались без соответствующей аргументации или же аргументы, которые когда-то лежали в основе открытия, сегодня неактуальны. Я уже как-то упоминал наше посольство в Гвинее. Это одно из первых посольств Украины, но тогда у нас были там серьезные экономические интересы, был Николаевский глиноземный завод, нас интересовала закупка бокситов, и тысячи наших сограждан тогда работали в Гвинее. Сегодня эта проблематика утратила свою актуальность. Кроме того, в этой стране произошли некоторые политические изменения. Так что, на мой взгляд, совершенно обоснована постановка вопроса о закрытии посольства в Гвинее или же о его переносе в другое государство Африки в том же регионе. Например, в Сенегале больше семидесяти иностранных посольств, а в Гвинее их всего двадцать пять, среди которых и посольство Украины. Очевидно, что центр международной жизни в той части Африки находится не в Гвинее.
— Закрытие тех или иных посольств в кризисные времена вполне логично. А вот почему Кабмин забрал у МИДа программу создания имиджа Украины за рубежом и отдал его Министерству образования и науки? Первый раз так поступило правительство Януковича, теперь вот и правительство Тимошенко туда же. При чем тут МОН к имиджу?
— На самом деле тут очень сложная ситуация. Но никто ни у кого ничего не забирал. Как вы знаете, существует государственная программа помощи зарубежным украинцам. Ее исполнителями являются МИД, Министерство культуры и туризма, Министерство образования и науки и Госкомтелерадио. На текущий бюджетный год в рамках этой госпрограммы целевые программы, существующие в этих ведомствах, профинансированы не были. Нам выделили сто тысяч гривен на паспорта зарубежных украинцев, МКТ получило ноль, МОН — тоже ноль. Сейчас правительство приняло решение о выделении средств из стабилизационного фонда общей суммой сорок семь миллионов гривен на развитие зарубежного украинства. Этим постановлением 15 миллионов идет МИДу, 20 — МКТ, а пять миллионов — МОНу в рамках имиджевой программы, потому что у них другой просто нет. Но эти средства пойдут на зарубежное украинство, а не на реализацию госпрограммы «Имидж Украины за границей». На эти деньги можно будет напечатать какие-то учебники, книги, например, для Международной украинской школы, финансируемой Украиной.
Так что в данном случае нет никакой политики, одна сплошная экономика, точнее, проблема отсутствия финансирования. И хорошо, что правительство изыскало средства хотя бы таким образом. Правда, посмотрим, что будет дальше. На счета нашего министерства эти деньги пока не поступали. Но у нас уже есть пакет предложений, как их использовать.
Мы все сейчас в сложных финансовых условиях, не только МИД. Нужно экономить. Что же касается выполнения закона о госбюджете, то нашему министерству все средства, предусмотренные этим документом, выделяются. Другое дело, что они не соответствуют реальным потребностям дипслужбы. Мы свои предложения по внесению изменений в госбюджет подали и указали, насколько нам необходимо увеличить ассигнования. Но пока бюджет никто не пересматривал, так что мы остаемся в тех же пределах финансирования, которые были приняты в начале года. Да, есть достаточно серьезные ограничения, но мы функционируем. У нас нет задолженности по зарплате как в центральном аппарате, так и в зарубежных учреждениях. В принципе, финансируются расходы на содержание заграничных представительств, хотя приходится ужиматься. Сократили расходы на телефонные переговоры, призываем посольства активно использовать Интернет и его возможности — это намного дешевле.
— Будет ли подписано Соглашение об ассоциации с ЕС в этом году, как публично анонсировалось нашим руководством? И стоит ли так спешить сделать это до выборов, жертвуя интересами страны? Готова ли Украина принять условия, настойчиво навязываемые ей европейскими партнерами?
— Руководством страны дано задание завершить работу над этим документом с тем, чтобы подписать его на саммите Украина — ЕС в декабре этого года.
— Несмотря на то, что пострадает содержание?
— Нет, не пострадает. Во-первых, хочу заметить, что это соглашение и его содержание не зависят от украинских выборов. Вместе с тем, не буду скрывать, что и в вопросах зоны свободной торговли, являющейся составной частью соглашения об ассоциации, у нас существуют определенные проблемы законодательного обеспечения — проведение через парламент тех или иных законов, не вписывающихся в концепцию зоны свободной торговли, и проблемы неготовности наших предприятий.
Хорошо, конечно, если мы сможем закончить эту работу до конца года, но мне кажется, что сделать это будет крайне сложно. Но пока что никто не снял установленный маяк — завершить переговоры до конца года.
— Но ведь европейцы выставляют чрезвычайно жесткие условия. Мы согласимся с ними, лишь бы подписать соглашение на саммите в декабре?
— Мы не будем подписывать то, что не будет отвечать нашим интересам и нашим возможностям на сегодняшний день. Когда нам удастся выйти на какие-то взаимоприемлемые вещи, тогда и заявим, что готовы к подписанию. Хочу обратить внимание еще на один нюанс: сейчас все эти переговоры проходят в условиях жестокого мирового финансово-экономического кризиса. Естественно, что он отразился и на переговорных позициях. Мировой кризис не способствует конструктивному ведению переговоров, и поэтому наши партнеры стали отстаивать некоторые свои позиции более жестко, чем раньше. Мы же будем четко исходить из национальных интересов Украины. Если нам удастся достичь отвечающих им компромиссов, значит, подпишем документ, если нет, то — нет. Никто к концу года спешить не будет. Тем не менее такое задание поставлено. Кстати, наши партнеры со своей стороны нам тоже говорили, что у них есть желание закончить работу в этом году.
— Настолько сильное, что летом украинскую сторону вовсю обвиняли в замедлении переговорного процесса, в том, что в нашем парламенте засели лоббисты-бизнесмены, тормозящие процесс. Но я бы на их месте тоже тормозила, зная, что от Украины требуют согласиться на нулевые ввозные пошлины на ряд товаров, в результате чего целые отрасли в нашей стране могут просто очень быстро исчезнуть.
— Должен заметить, что иногда со стороны Европейской комиссии возникает очень много комментаторов, и неизвестно, кто и какие имел полномочия для подобных оценок. Мы отстаиваем свои позиции. Также отстаивают свои позиции и представители Евросоюза. Идет поиск компромисса. Дипломатия — это искусство возможного. Мы работаем над очень трудным и сложным документом. Подобного соглашения в истории независимой Украины еще никогда не было. И любые графики отходят на второй план, если не будет взаимопонимания и интересы Украины не будут соблюдены.
— Как продвигается и продвигается ли вообще визовый диалог с ЕС? Будут ли иметь какое-то продолжение угрозы с украинской стороны отменить безвизовый режим для граждан государств ЕС или ввести плату за въезд в нашу страну?
— Я напомню, что с первого января 2008 года действует так называемый упрощенный визовый режим поездок граждан Украины в страны Европейского Союза. Конечно, кто-то может сказать, что не ощутил, чтобы что-то упростилось. Но я хочу привести некоторые цифры. В 2007 году нашим гражданам было выдано приблизительно 450 тысяч виз в Шенгенские страны, а после ввода упрощенного режима, то есть это 2008 год плюс январь—февраль 2009 года (за которые у нас уже есть статистика) — миллион двести тысяч. То есть за год увеличение почти в три раза. Дальше. Если за период до 2008 года уровень отказов нашим аппликантам на визы составлял приблизительно 6—10% (в зависимости от посольства), то сегодня это всего два-четыре процента. Я уже не говорю, что на 40% увеличилось количество многоразовых виз, выдаваемых на срок от года до пяти лет. Раньше о пятилетних визах и речи быть не могло. Так что при всем понимании того, что еще далеко не все в порядке в этой сфере и существует еще много проблем, в том числе и случаев некорректного отношения к нашим гражданам со стороны некоторых посольств, на наш взгляд, все-таки наблюдается тенденция к улучшению. Мы ведем активную работу по отслеживанию нарушений и доводим информацию о них до Еврокомиссии с целью принятия необходимых мер. Кстати, совсем скоро состоится очередное заседание специального визового комитета Украина — ЕС, который мониторит ситуацию с выдачей виз, а также рассматривает предложения относительно наших дальнейших шагов. Кроме того, думаю, в ближайшее время будет достигнута договоренность о расширении категорий граждан, которые могут пользоваться упрощенным визовым режимом.
Мы ведем с Еврокомиссией и так называемый безвизовый диалог. Он уже вышел из стадии концепции и приобрел конкретные очертания. Сформированы интересующие Еврокомиссию вопросы, на которые мы должны предоставить ответы, чтобы выйти на безвизовый режим. Знаете, это как с нашим выигрышем Евро-2012: теперь УЕФА в ежедневном режиме мониторит ситуацию. Вот мы договорились, что все-таки будет когда-то безвизовый режим между нашими странами, теперь еэсовцы хотят посмотреть, как у нас обстоят дела с биометрическими данными, обустройством границ, как выполняется соглашение о реадмиссии и так далее, и так далее. Не так просто говорить с Евросоюзом о безвизовом режиме, необходимо отвечать уровню, который имеют его государства.
Поэтому все эти призывы «давайте введем визы для европейцев или плату за въезд» — это шаг назад. Если мы его сделаем, то ничего не приобретем, а наоборот, утратим. Мы автоматически утратим перспективу получения безвизового режима с ЕС.
Чтобы продемонстрировать, как далеко мы уже зашли в безвизовом диалоге, хочу сказать, что мы сейчас пребываем на так называемом операционном этапе диалога про безвизовый режим. На этом этапе будут организованы выездные миссии в Украину экспертов ЕС с целью проведения детального анализа ситуации в сфере безопасности документов, борьбы с нелегальной миграцией, безопасности и правопорядка. Вот предварительный график экспертных заседаний. Смотрите: первая половина октября — заседание рабочей группы по вопросам безопасности документов и введения биометрических данных и заседание второй рабочей группы по вопросам нелегальной миграции. Далее — обсуждение вопросов защиты фундаментальных прав граждан и свободы передвижения. Во второй половине ноября в Брюсселе пройдет заседание старших должностных лиц. Видите, все расписано.
Но нам необходимо как можно скорее закрыть все вопросы по нашим границам. Нам нужно демаркировать, обустроить и подписать соответствующие соглашения с Беларусью и Россией. Мы работаем в этом направлении, и пока что Еврокомиссия идет нам навстречу, несмотря на нерешенность вопросов границ с нашими ближайшими соседями. Так что наш безвизовый диалог вполне реален. И он стал возможен благодаря шагам, которые мы сделали, отменив в одностороннем порядке визовый режим для стран ЕС.