Виктор Шендерович: «Мне хочется без отвращения смотреть в зеркало»

— Виктор, вы приехали в Киев с концертом, хотя в России вы такого удовольствия практически лишены. И я не могу не задать традиционный журналистский вопрос, правда, чуть измененный: у вас есть творческие планы?

— Да, конечно. Это все, что у меня осталось. Личных планов нет, а вот творческие — есть. Во-первых, писать книжку. Во-вторых, есть идея киносценария.

— Россия определенное время была для Украины образцом такого себе недосягаемого разгула демократии, я имею в виду тот же телеканал НТВ времен Гусинского… Как получилось, что вас так быстро смогли развести, разобщить? Вы всей командой НТВ пошли к Путину. Очень по-российски. Представители творческой интеллигенции пошли к доброму царю, чтобы тот восстановил справедливость. Пришли и говорят: царь, у нас все так хреново…

— Суть не в этом. Это частная история. Гораздо важнее то, что силы тогда были неравны. Против НТВ был весь государст­венный аппарат. Два других федеральных телеканала, прокуратура, суды, налоговая, ОМОН. А в самом конфликте было несколько составляющих. Была оче­видная политическая составляющая. Надо было приводить к власти Путина. При этом невозможно было привести к власти неизвестного никому человека. Раскрутить с нуля. А при огромной кор­рупции в Кремле да еще и с вой­ной в Чечне при существовании реально оппозиционного телевидения это сделать невозможно. Телеканал с аудиторией восемьдесят миллионов человек, лидирующий с большим отрывом по рейтингам. В информацион­ном плане это был главный канал страны. И потому первый удар был нанесен именно по НТВ. А когда его сломали, то появилась возможность надувать про­центы и делать из Путина героя отечества. Что и было сделано.

— А способствовала ли этому война Гусинского с Березовским?

— Несомненно. Были олигархические войны. Были войны за собственность. И это стало той главной пиаровской составляющей для власти, которая позволила в итоге утопить весь канал. Мы им говорили о свободе слова, а нам в ответ звучало, что мы обслу­живаем Гусинского с его бизнес-интересами. Он, понятно, тоже не был белым и пушистым, но у власти были иные интересы.

— А что могло быть главным толчком для разгрома НТВ помимо олигархических войн? Я имею в виду информационную составляющую. Скажем, программа «Куклы» с вашим сюжетом «Крошка Цахес» или захват заложников «Норд-оста»?

— Это дела разных времен…

— Но критическая масса не могла не накапливаться.

— Да. Путин человек все хорошо помнящий и ничего не проща­ющий. Что выразилось ярче всего в истории с Ходорковским. А «Крошка Цахес» был действительно воспринят очень болезненно. Хотя я имел в виду гофмановскую метафору. А воспринято это было Путиным как физиологическая обида. Поскольку персонаж был маленького роста. Противный карлик. Но так как мы с президентом Путиным одного роста, то мне и в голову не приходило шутить на физиологические темы. На тему роста. Это, конечно, была только политическая метафора. Но полковник не знал слова метафора, и все закончилось так, как закончилось. А «Норд-ост» — да. Это была уже прощальная оплеуха. Ведь понятно, что человек, работающий в нормальных условиях информационщиком, по определению становится оппозицио­нером. А оппозиция уже была никому не нужна. И финал истории с «Норд-остом», когда были уволе­ны остатки команды, это показал. Ведь тот же Парфенов и иже с ним уже как бы были прощены. Они работали уже при Йордане. Уже нет Гусинского. И во время «Норд-оста» журналисты просто честно все освещали. Все. Но вдруг выясняется, что они враги...

— Как можно объяснить, что такое количество российских журналистов, которые уже, казалось, поймали полный кайф от работы в относительно цивилизованных условиях, дали превратить себя в то, что мы видим в России сегодня?

— У психологов есть такое учение о доминанте. Человек в данный момент может хотеть только чего-то одного. Нельзя сразу хотеть многого. Нельзя одновременно хотеть есть, хотеть женщину, хотеть в туалет и хотеть идти на спектакль. Что-то одно становится важнее. Пока все было хорошо, пока можно было работать независимым, свободным журналистом, говорить то, что думаешь, и получать за это хорошую зарплату, противоречий не было. А в тот момент, когда выяснилось, что можно либо работать на телевидении, получая за это хорошую зарплату, либо быть свободным журналистом, вот тут то и выяснилось, у кого какая доминанта.

— Вы, потеряв огромную аудиторию и удержав небольшой плацдарм на радиостанции «Эхо Москвы», пытаетесь сохранить свою гражданскую позицию, выходя на улицу в поддержку того же «Марша несогласных». Вас арестовывают, вас судят… Насколько для вас это действительно необходимость и какого результата вы ожидаете? И что такое сегодня российская оппозиция? Точнее, куда она делась? Ведь две-три тысячи человек, которые выходят в Москве или Петербурге, это, в принципе для России, не так много…

— Две-три тысячи, это, разумеется не все. А что касается первой части вопроса… Знаете, у меня есть некие предрассудки. Мне, например, хочется без отвращения смотреть в зеркало. И если я не сделаю того, что по собственным представлениям должен делать, мне будет плоховато. Я эгоист, и хочу существовать комфортно. Хотя мне, конечно, гораздо приятнее быть дома с листом бумаги или у компьютера, чем на митинге рядом с Лимоновым. Я нормальный человек и не испытываю потребности ходить на митинги. Но бывают такие времена. Я на одном из «Маршей несогласных» встретил одного замечательного русского поэта, который сказал, что «уже просто неловко не пойти». И на «Марше несогласных» я вижу и Дмитрия Орешкина, и Сергея Гандлевского, и Бориса Акунина, и Игоря Иртеньева и так далее. Т.е. людей с профессией. Людей самодостаточных. Значит, речь идет о том, что и мне уже неловко не прийти. Как это, всех задерживали, а меня еще нет. Понимаешь, что выглядишь как-то трусовато.

— И власти вас боятся…

— Конечно, боятся. Как не боятся, когда посылают девять тысяч омоновцев против трех тысяч митингующих.

— Ваша дочь тоже уже арестовывалась «за политику». Это что, уже династия?

— К сожалению. Она в этом смысле пошла в папу, а не в маму. Но я же не могу ей сказать: не иди на суд, где судят твоего товарища.

— А ее арест в Белоруссии?

— В Белоруссию она поехала из-за своего близкого приятеля. Ему сейчас дают два года за то, что он вышел на демонстрацию. Пришив, естественно, уголовную статью за нападение на милиционера.

— А сколько сверстников вашей дочери разделяют ее взгляды?

— Это небольшой процент. Молодежь просто купили этими бесплатными дискотеками, которые устраивают «Наши», и остальной халявой. Это поколение куплено.

— И у вас есть какой-то оптимизм?

— Нет, конечно. Никакого оптимизма нет — в том смысле, что завтра все может измениться. Есть нормальное понимание страны, в которой живешь. Ее истории, ее социальной генетики. Есть понимание, что английский газон нужно стричь восемьдесят лет. Но есть и понимание того, что нужно что-то делать. И если нет результата сегодня, то результат будет завтра.

— Как вам видится сегодня из Москвы происходящее у нас, в Украине? Сохраняется ли еще романтический ореол Майдана и оранжевой революции?

— Нет, конечно. Все же прекрасно знают, что революцию создают романтики, делают прагматики, а пользуются плодами циники.

— Да, но у нас пока еще никто не поменялся. Те, кто делал революцию, пользуются и ее плодами…

— Давайте возьмем аналогию, что Майдан — это наш август
91-го. Такое себе освобождение. И то, что было сделано тогда в союзном масштабе, повторилось в Украине — народ скинул царя. Или неправедную власть, которая его пыталась обманывать и давить. И нужно констатировать, что развитие событий было одним и тем же. Народ посчитал, что этим его вклад в демократию, собственно, и ограничивается. После августа 91-го мы впали в эйфорию. Мол, пусть они теперь там сами разбираются. И они сами очень быстро разобрались. Когда вокруг Ельцина очень быстро образовались Сосковец, Барсуков, Хасбулатов, Коржаков и прочая братия. А в народе нет понимания, что демократия — это ежедневный механизм контроля над властью. Власть ни на секунду нельзя спускать с поводка. Ни одной секунды власть не должна чувствовать себя хозяином народа. Я думаю, что украинского народа хватило на какой-то момент, когда мерзость стала зашкаливать. Хватило на то, чтобы выйти на Майдан. На­стоять на своем выборе, каким бы он ни был. Но, отстояв свой выбор, украинский народ расслабился. Решив, что раз наши победили, можно перекурить и оправиться. А тут-то все и начинается. Появляются корпоративные интересы, а вовсе не демократические. И, разумеется, пенку с оранжевой революции начали сни­мать корпорации. Ничего дру­гого и ожидать было нельзя. По­нятно, что политика — это не выбор между добром и злом. Это выбор между злом терпимым и злом ужасным. И вопрос не в том хороши Тимошенко или Ющенко. А вопрос в том, что может быть вместо этого. Если вместо этого Кивалов, Кучма и ОМОН, то это одно. Если вместо этого какой-то бельгийский вариант демокра­тии, то совсем другое. Здесь даже нет повода для дискуссии. Вопрос не в том, что давайте закроем лавочку и, как я прочитал на одном из киевских заборов: «Данилыч, вернись!». А вопрос в том, что если какое-то демократическое движение обюрократилось, то ему на смену должно приходить другое. Этот процесс должен идти. А если он не идет, то ждем следующего Майдана. Когда коррупция доходит до таких размеров, что невозможно жить. Тогда Майдан. Но это все же такое экстремальное приключение, которое каждый день не показано. Хотя украинцам, как и россиянам, в силу нашей социальной памяти гораздо ближе переход к пугачевщине, чем к европейскому постепенному реформированию. Потому что ежедневно контролировать власть и настаивать на своем скучно. Мы так не можем. А можем терпеть-терпеть, а потом так хлопнуть дверью…

— Чем, на ваш взгляд, вызвана российская истерика по поводу продвижения Украины в сторону НАТО? Все эти заявления начальника российского Генштаба Балуевского, Путина или Лаврова…

— Сегодня главная музыкальная тема, которую выдувают все духовые инструменты, — это Россия в кольце врагов. Антанта. Обложили. Словом, страна вечной обороны. Синдром постоянно осажденной крепости.

Это очень выгодная история для российской власти. Чтобы народ не концентрировал свое внимание на воровстве, на коррупции. На том, как его лишили прав, выборов, собственности, бюджета и т.д. Вместо этого гораздо выгоднее, чтобы все обсуждали тему предателей славянской дружбы. Хотя Украина еще никуда не вступила. Ни в НАТО, ни в ЕС, Да и вообще это пока вилами по воде писано. Но тем не менее для российской власти эта истерика идеальный вариант. Притом, что она абсолютно рукотворна. Она вполне сознательна.

— И вы хотите сказать, что эта истерика может быть остановлена? Ну, скажем, в телевизионном формате?

— Конечно. Вы же видели, что было с Грузией. Или Эсто­нией. Ну, с чего бы это социологический Центр Левады вдруг фиксирует, что главным врагом России является Эстония? И это происходит всего за две недели. Две недели ежедневного укола в голову, которые делали программа «Время» и «Вести», и Эстония становится главным врагом России. При этом попробуйте подвести русский народ с похмела к карте и попросить найти там эту Эстонию. Ведь девяносто процентов не найдет. Клянусь. А потом вдруг — бах! — главный враг Грузия. Потом главный враг Украина. За две недели это очень легко делается центральным телевидением. И точно так же обратно. Назавтра уже лучший друг. Если, конечно, в этом будет необходимость. Но вопрос еще и в том, что и те, и другие прекрасно понимают коррупционные интересы. Та же ситуация, когда я говорил о националистах и имперских сумасшедших. Когда они прекрасно друг друга дополняют. Точно такая же ситуация и здесь. Свободолюбивая украинская риторика и имперская российская риторика прекрасно дополняют друг друга. Какие-то антирусские эскапады Тимошенко — это идеально.

Кто-нибудь у вас сдуру чего-нибудь бухнет, а мы месяц это пережевываем. Но когда дело доходит до газовой трубы, то тут-то и выясняется, что никаких противоречий нет. Все прекрасно договариваются. Взаимный распил и полное понимание. А для быдла все остальное. Отме­нить могут все. И крики по поводу ОУН-УПА, и Шухевича… Но зачем отменять? Ведь ситуацию нужно постоянно подогревать. Нужно постоянно, как фокуснику, щелкать пальцами, чтобы публика не видела, как ассистентка подменяет платки. Зачем же отрубать эту щелкающую руку? Всегда должны быть враги. Грузия и Украина, идущие в НАТО, Прибалтика. Те же японцы активизируются и требуют острова. Враги везде. Иное дело, что мы эти острова не будем ни кормить, ни поить, ни отапливать. И они там мерзнут, потому что десять лет назад сгорел последний российский дизель. И они греются при помощи японских. Как это было на острове Шикотан. Там жители не замерзают зимой, потому что у них есть дизель, который им привезли японцы. Но острова не отдадим. Так что никто не будет лишаться таких возможностей манипулирования.

— В отличие от некоторых московских коллег, вы отказались переезжать работать в Украину, сказав, что иностранцу негоже заниматься сатирой в чужой стране. Так что украинскую версию «Кукол» мы так и не увидели, И вынуждены довольствоваться лицезрением живых политиков, которые активно «работают» в бесконечных ток-шоу. Насколько вам видится перспективным запуск «Кукол» в Киеве?

— В Украине махровым цветом цветет политика. У вас все время идут выборы. Я за два дня наблюдал на Майдане и Крещатике два мордобоя. Так что есть персонажи и для кукол, и для сатиры. Помимо этого программа возможна чисто политически. Потому что на сегодня в Украине нет ни одной силы, которая смогла бы задавить своей массой другую. Это хорошо. Есть некоторый паритет. Но для человека, который согласился бы делать «Куклы», тут же возникнет огромный соблазн стать участником. И начать участвовать в распиле. И шантажировать стороны появлением тех или других персонажей. Можно пожелать — если эта идея осуществится, — чтобы тот человек, который будет за все это платить, делал ставку только на рейтинг. И соответственно на рекламу. Но никак не на скрытую оплату от политиков. Это будет заметно и замечено. И даже не надо надеяться, что об этом не станет немедленно известно. Что в свою очередь тут же дискредитирует идею. Кстати, лучшее, из того, чем могу похвастаться про «Кукол», которые делал я, это бесконечные разговоры с разных сторон: Вот мы не понимаем, вы за кого? Что-то мы не можем понять, кого вы поддерживаете, и т.д. Потому что от нас доставалось всем. Без исключения. Так что мы были ни за кого.

— Но предложения были?

— Конечно, были. От десятков тысяч долларов до миллионов. Тем не менее я делал то, что считал необходимым. Сценарии сюжетов «Кукол» были моим личным мнением. В титрах автором сценария значился Шендерович. И никто не мог мне сказать — этого дай побольше, того поменьше, а вот этого совсем не надо. Даже не пробовали говорить. Просто я с самого начала устроил пару превентивных истерик, и все закончилось. Но соблазн огромный. Сначала раскрутиться, а потом начать ходить за отступным...