Вице-премьер Владимир Гройсман: "Мне — не шашечки, мне — ехать"

Задавая вице-премьеру Владимиру Гройсману много актуальных вопросов, признаюсь, из головы не выпускала главного: сколько на этот раз шансов, что этот состоявшийся как мэр-реформатор, молодой министр и вице-премьер, команда которого подготовила ключевую реформу децентрализации власти, не сломается под давлением системы?

Главное испытание для Гройсмана - впереди. Возможно даже в кресле премьера, которое ему активно пророчат, как любимцу президента. Если, конечно, Блоку Петра Порошенко удастся сформировать свое большинство. В любом случае на сегодня второй человек в правительстве вице-премьер Гройсман имеет большие шансы стать либо профессиональным инструментом в руках президента-реформатора, получив серьезную площадку для будущего собственного политического старта, либо навсегда остаться послушной тенью случайного для Украины хозяина Банковой.

Понимает ли это сам Гройсман, сделав основную репутационную ставку на Порошенко? Судите сами.

- Владимир Борисович, ваше вице-премьерство сегодня подразумевает достаточно большой объем работы. Переселенцы Востока Украины, восстановление разрушенной инфраструктуры освобожденных районов, децентрализация, ЖКХ, строительство… Назовите, пожалуйста, ваш основной приоритет в данный момент?

- Сбалансировать решение всего спектра перечисленных вами проблем. Поэтому график расписан довольно жестко. Буквально по минутам. Конечно, есть вопросы, которые по-человечески волнуют меня и болят больше, нежели другие. И они связаны, прежде всего, с людьми. Будет ли тепло зимой - важно для каждого: для временно перемещенного с территории АТО, для вернувшегося в освобожденный поселок, для живущего в любом другом городе страны. И это то, что на поверхности, и требует безусловной реакции и оперативности.

Что при этом не исключает глубокого осознания главного: если не проводить децентрализацию, если не менять систему управления государством в корне, то оперативные вопросы, такие как подготовка к зиме, да и многие другие, связанные с качеством жизни человека в своем поселке или городе, правительство решать не может в принципе. Т.е. я вижу и воспринимаю ситуацию - как с точки зрения работы по тактическим антикризисным целям, так и по глобальным стратегическим, разделить которые невозможно.

- Мы с вами встречались 6 марта, когда вы только зашли в этот кабинет в составе Кабмина-камикадзе, как тогда красиво выразился Арсений Яценюк. Еще не было масштабных военных действий, приближающейся зимы… Но был месяц, как вы тогда сказали, на запуск децентрализации - ключевой реформы этого правительства. С тех пор прошло семь (!) месяцев. С вами публично успели согласиться и премьер-министр, и президент, и европейские партнеры, и вся страна - слишком много слов прозвучало на всех уровнях и во всех кругах. Дел - не оказалось. Реформа не запущена.

- Первого апреля мы утвердили концепцию развития местного самоуправления. И для меня это была ключевая точка начала реформы. Мы определили направление и дорогу, по которой пойдем. А также границы, за которые выходить нельзя. Этот документ, имплементированный правительством, был нужен только для того, чтобы я мог показать его любому и сказать: "Все решено, нам реально туда - в Европу, и никакие другие аргументы не принимаются".

Далее пошел процесс наработок пакета реформ и документов. Наша команда практически предложила законопроекты, закрепляющие и разъясняющие принципы вышеупомянутой концепции развития местного самоуправления.

- И..?

- И они не были проголосованы парламентом.

- А насколько тесно вы работали с парламентом? С фракциями? С комитетами? Назовите точки, людей, которые очевидно тормозили и тормозят реформу.

- Вы знаете, у меня сложилось четкое убеждение, что эти вопросы сегодня не в приоритете. Вообще. Они проходят комитеты, их вроде бы поддерживают руководители фракций, спикер даже иногда выносит их в зал, который не голосует…

- У кого не в приоритете? Давайте конкретизировать.

- Я делаю этот вывод из общей атмосферы и отношения. Закон о добровольном объединении общин лежит в парламенте уже полгода. Да, он с трудом проголосован 260 голосами. Но только в первом чтении. Закон по ГАСКу (Государственная архитектурно-строительная комиссия), подразумевающий передачу функций градостроительства местным властям, набрал только 219 голосов… Т.е. в этом парламенте не оказалось устойчивого реформаторского большинства. Парламент работал ситуативно - никакой общей цели, никаких обязательств… Пришел, не пришел, проголосовал, не захотел…

На последнем заседании нам в очередной раз обещали вернуться к законам. Я сидел в ложе правительства с этим пакетом из семи законов и обращением Ассоциации городов до конца дня. Закон о государственной региональной политике, о добровольном объединении общин, об изменении бюджетного кодекса и передачи финансов на места, об изменении порядка налогообложения, о децентрализации градостроительной деятельности и ГАСКе… В ходе объединения общин и передачи им Киевом финансов и полномочий, 40 (!) млрд грн по итогам первого этапа оставались бы на местах. А в результате реформы 60% государственного бюджета должно перераспределиться от центра - общинам. Однако заседание было досрочно закрыто в силу обстоятельств, о которых из тревожных новостей узнала вся страна. Но я думаю, что на самом деле и это не было главной причиной очередного "забвения" реформы. Поэтому я делаю основную ставку на новый парламент.

- Владимир Борисович, вся загвоздка в том, что я весьма боюсь снова прийти к вам через семь месяцев и услышать рассказ о не способном к реформам парламенте. Гарантий-то по сути никаких. При всей трудоголичности вашей команды. Может надо все-таки больше работать с обществом, а не только с руководителями фракций, премьером и президентом? Последние, кстати, в результате лишатся весомой части полномочий, и могут быть скрыто не заинтересованы в проведении реформы. Вон через какие тернии прошли законы о люстрации, о коррупционном бюро… А здесь ключевая реформа, профессионально и компетентно выписанная в законопроектах… Что помешало лоббировать реформу, выведя ее на уровень публичного требования общественности к власти?

- Мы действовали как раз в этом направлении. В нашу команду экспертов, которая работала и продолжает работать над реформой, изначально входили представители общественной инициативы "Реанимационный пакет реформ". В понедельник у нас была совместная пресс-конференция о важности принятия пакета законов по децентрализации. Однако перед самым ее началом нам сообщили, что вопрос в зал вынесен не будет…

Что касается ставки на новый парламент, правительство и позиции президента. Здесь мы с главой государства полностью совпадаем во взглядах. Власть нужно отдавать на места. Точка. Другого пути, чтобы изменить страну, просто не существует. И здесь уже на кону не просто вопрос репутации президента и его команды, премьера и правительства, а также будущего парламента - на кону будущее страны. Что это такое, мы уже успели ощутить. На деле. Люди-то за что погибли?.. И если даже смерть людей не изменит подходы власти, то о чем тут и с кем вообще говорить?... Украине тогда вряд ли удастся сохранить государственность.

- Ну, какой может состояться разговор, напоминают горящие шины под президентской усадьбой... Жить, а тем более править во время, когда реакции общества, справедливо заслуженные и предыдущей и, к сожалению, уже новой властью, закрепились на уровне символов и крайностей, в формате белого и черного, - серьезный вызов.

- Лично я сегодня понимаю, что у новой власти еще есть небольшой временной люфт и, следовательно, возможность начать реформы. А значит сделать главное - перенаправить вектор общественной энергии из протеста и разрушения в сторону созидания. Стать с людьми, наконец, партнерами, а не оппонентами. И здесь две ключевые точки - 1 января 2015 и октябрь 2015-го.

В первом случае должна стартовать децентрализация, и новый парламент обязан максимум в ноябре нынешнего, 2014-го, принять первые законы, касающиеся реформы системы власти, и внести изменения в Конституцию. Более того, у нас уже практически готовы тексты законов о государственных администрациях, административно-территориальном устройстве, регистрации административно-территориальных единиц, территориальном самоопределении граждан. Проведен скрининг законов об образовании и здравоохранении, для того чтобы пустить в разработку схему передачи части полномочий в этих сферах общинам. Практически готова реформа ЖКХ - на выходе два законопроекта, которые полностью уничтожат монополию ЖЕКов и дадут ключевой толчок для создания конкурентного рынка услуг, создания и развития ОСМД. Кстати, эти законопроекты входят в тот пакет, за который не проголосовал парламент. Здесь же остро строит вопрос демонополизации энергетического рынка и прозрачности формирования тарифов. Эти вопросы сегодня ставят люди на местах. Готов закон и о государственной службе. И все это тоже необходимо поэтапно принимать. Для того, что бы в октябре 2015 г. провести местные выборы на уже подготовленной для децентрализации почве. Чтобы новая система государственного управления заработала. Третьей может быть только точка провала.

- Коль уж вы затронули государственную службу, не могу не спросить о законе о люстрации. Опять-таки, время и атмосфера продолжающегося недоверия общества к власти сыграли свою роль. Люстрации оказались подвержены не решения, которые принимали чиновники, а их присутствие на постах в период правления Януковича. Еще летом нынешний глава Агентства по вопросам государственной службы Константин Ващенко справедливо опасался вымывания профессиональных кадров при таком подходе.

- Я думаю, что рассуждать о чем-либо здесь уже поздно. Есть закон, и его нужно выполнять. Безусловно, пострадает ряд чиновников, которые, возможно, этого и не заслуживают, однако у нас в стране произошла революция. И для того, чтобы менять систему, необходимо убрать из власти носителей старой системы. Безусловно, это задача не одного дня. И, убрав только чиновников Януковича, мы ее не решим, потому как, чего греха таить, и с новой властью пришло весьма много таких же носителей. Президент подписал закон, отдавая себе в этом отчет. И процесс пошел.

В самое ближайшее время я объявлю о новой структуре министерства регионального развития. Это будет своего рода пилот административной реформы. Люди и департаменты должны взаимодействовать, работая под конкретные цели и задачи. В оптимальном количестве и с оптимальными полномочиями. Мы прошли это в Виннице. В 2011 г. объявили о стратегии города 2020, распустили аппарат мэрии и набрали его заново на конкурсной основе. При этом не задавайте вопрос о гарантиях прозрачности этого конкурса. Гарантия одна - результат, за который отвечал в данном случае мэр, и который могут обеспечить только профессионалы.

Так что во всей этой, теперь уже государственной, истории есть еще один важный нюанс. Это ответственность, которая лежит на президенте. И очень многое зависит от того, доверят ли ему люди инструмент для реформ. Дальше, наверное, вам не дадут написать, в последнюю предвыборную неделю. Но я знаю, насколько важно, с одной стороны, иметь качественный административный инструмент, с другой - большинство в выборном органе для того, чтобы реализовать задуманное. Потому что я уже прошел путь реформ. Когда был мэром.

- Но весьма небольшого города, Владимир Борисович.

- А это не важно. Люди везде хотят жить хорошо, а система везде работает одинаково. Или не работает. И если она масштабируется, то меняется исключительно объем работ, а не принципы и приоритеты. Поэтому большой или маленький город - не суть важно. Важно то, что новая система управления государством, о которой мы говорим сегодня, должна получить законодательный толчок и развиваться. И я готов пахать день и ночь, чтобы это происходило именно так, а не иначе.

- Т.е. вы хотите сказать, что если, при определенных обстоятельствах, президент получит большинство в парламенте, и вы, как пророчат многие медиа-эксперты, опять-таки, при определенных обстоятельствах, окажетесь в кресле премьера, гарантируете проведение реформ? Вот об этом мне точно дадут написать.

- Для меня не имеет значения, на какой позиции работать. Имеет значение только то, в какой Украине я буду жить. Хочу в европейской. И знаю, что это сделать абсолютно реально. И я решил для себя, что определенный отрезок жизни отдам этой цели. Сегодня есть президент, есть премьер, и они нормально взаимодействуют. Будет избирательный процесс, новый парламент, какие-то соответствующие выбору людей решения. Но в данный момент для меня - это решения будущего. Потому что есть перечень сегодняшних задач, весомый объем которых вы сами перечислили в начале нашего разговора. Мне - не шашечки, мне - ехать.

На сегодня уже есть видение Стратегии Украины-2020. Более того, сегодня в рамках этой стратегии Кабинет министров совместно с Администрацией президента плотно работает с европейскими партнерами над Планом восстановления страны 2015–2017 гг. Этот документ будет презентован в конце ноября. В Евросоюзе, как известно, есть группа чиновников, которая занимается поддержкой и разработкой реформ в странах, сделавших европейский выбор. Вот почему я так часто бываю в Брюсселе.

- Ох, как аккуратно с некоторых пор я отношусь ко всяческим подобным документам и масштабным планам. Сразу уж, простите, история комитета по реформам Виктора Федоровича перед глазами. Презентовали, обсуждали и, мягко говоря, не договорились-таки с общественностью и с самими с собой…

- Да не было тогда никакого плана. Профанация. Сегодня же речь идет о четких задачах в каждой из сфер, которые необходимо реформировать, включая реальную оценку ситуации и сроки выполнения этих задач. Децентрализация, юстиция, экономика… Это будет инклюзивный план страны, которая готовится стать полноправным членом Европейского Союза. Отдельным блоком идет восстановление разрушенной инфраструктуры Востока. Над ним работает сегодня Украина, ЕС и Мировой банк. Т.е. до конца ноября у нас будет четкий план реформ.

Более того, в конце января 2015 г. в Украине произойдет архисерьезное событие. Всемирная инвестиционно-донорская конференция. К нам приедут представители ЕС, Америки, Канады, Японии… Где так же будет представлен этот план. Нас ждет абсолютно новый этап сотрудничества.

- Вы на самом деле считаете, что Европа и Америка уже настолько уверовали в реформаторские способности нынешней власти, что готовы войти к нам с серьезными инвестициями? Не слишком ли преждевременное заявление?

- Вы понимаете, что мы говорим о конкретике. Разве не самоубийство выходить на такой уровень с декларациями?

- Ну, на счет деклараций на самом высоком уровне, это мы уже проходили. Точнее, сейчас проходим. Закон об особенностях местного самоуправления на части территорий Донецкой и Луганской областей - разве не декларация?

- Ну, хорошо хоть вы не говорите о спецстатусе, которого не существует в принципе. Так же как нет и никаких разделительных стен. Посмотрите на эти фотографии разделительной линии - ров. И я вам скажу, что нет прощения бандитам, которые убивали и грабили - все они будут наказаны. Но есть перемирие - шаткое, сложное, балансирующее на грани жизни и смерти. И есть длинная дорога к миру и сохранению нашей государственности на этих территориях. И при чем здесь декларации?

- Президент, комментируя закон, неоднократно акцентировал внимание на том, что Украина будет кормить только те города и поселки, над советами которых водружен украинский флаг. При этом президент не считает нужным уточнить своему народу, что никакой украинский флаг на сегодня там не возможен. Потому что т.н. ДНР и ЛНР прямо заявили о
своей государственности и о претензиях на: административные границы областей, проведение собственных выборов в законодательные и местные органы власти, создание национального банка, валюты, системы образования и пр.

Украина, по сути, сдала Донбасс. При этом понятно, что с одной стороны на весах - мир и жизни мирных жителей. И здесь, признаю, Петр Алексеевич действительно последователен в реализации своего плана. Но с другой стороны - жизни тысяч солдат, воевавших и погибших за Украину, матери которых достойны того, чтобы услышать пусть горькую, но правду от президента. А не фантастический рассказ о якобы наших территориях.

- Да это наши территории! И все, кто сегодня о чем-то там заявляют и что-то там строят, в итоге ничего не добьются. И ничего не построят.

- Почему не добьются? Аргументируйте, пожалуйста. Потому что у них нет средств, и Украина будет использовать этот рычаг как инструмент давления и на "ДНР-ЛНР", и на людей, там проживающих? Но ведь есть Путин, есть открытая граница и его нефтедоллары, часть которых он бросает на пропитание Абхазии, Приднестровью… Схема-то отработана. Или все ответы - не в минских, а в дополнительных договоренностях между Путиным и Порошенко, о которых на днях заявил Керри?

- Я не знаю, о чем говорит Керри. Но знаю, что открытой границы с Россией не будет. Работает миссия ОБСЕ, работает Кабмин, уже выделены первые средства на строительство фортификационных сооружений. Но сейчас мы физически не можем финансировать эти территории, оккупированные террористами. Только после легитимных выборов и сложения оружия. И это, согласитесь, логично. Хоть и действительно жестко по отношению к жителям Востока. Но один небольшой пример: у нас уже давно готово 800 тонн гуманитарной помощи жителям оккупированных территорий. Однако мы не можем туда заехать. Такова реальность - и таков был их выбор.

- Но там до сих пор живет большое количество людей с другим - украинским выбором.

- Идут переговоры, и у нас хорошие шансы учесть мнение тех, о ком вы говорите. Поймите, наконец, войной мы ничего не добьемся. Силы с учетом фактора России не равны. Более того, с каждой смертью мирного жителя и солдата пропасть между Востоком и Украиной будет только расти. Она и сейчас растет, ведь люди до сих пор гибнут. Поэтому - только переговоры и четкая стратегия влияния. Как на боевиков и регион, так и на Россию. И, слава Богу, у нас в этом есть помощники и в ЕС, и во всем мире.

- Понимаю, что вы достигли предела откровенности, допустимого для четвертого номера Блока Петра Порошенко. Но давайте тогда поговорим о том, как Украина восстанавливает разрушенный Донбасс. Без ограничений. Ибо нерасторопность Кабмина, пять месяцев не реагирующего на просьбы экс-губернатора Сергея Таруты, и не выделившего, по сути, ни копейки на восстановление, наталкивает на мысль, что договоренности были давно, и дело только в уверенности украинской власти в том, что она будет вкладывать в свои территории. А так как они до сих пор утрясаются, то и Кабмин не спешит раскошеливаться. Пока потерявшие свои дома семьи ждут обещанного, перебиваясь, кто и как может, власть насчитала уже 11 млрд грн, которые понадобятся на восстановление.

- Кабмин принимает оперативные решения, касающиеся восстановления разрушенной инфраструктуры. Мы сотрудничаем с местной властью и местным бизнесом. На освобожденных территориях у нас полностью восстановлена социальная инфраструктура и система ЖКХ. Сложная ситуация - только в Красноармейске, где есть проблемы с водоснабжением. Но они напрямую связаны с электроснабжением на временно оккупированных территориях. Все последние месяцы сотрудники местных коммунальных предприятий ведут восстановительные работы. Производительность канала "Северский Донец - Донбасс" доведена до уровня, существовавшего до конфликта. Для восстановления водоснабжения Красноармейска и прилегающих территорий осталось наладить электроснабжение насосных подстанций. Мы надеемся, что в ближайшее время и эта проблема будет решена. Что касается жилых многоэтажных домов, претерпевших серьезные разрушения, то продолжаются проектные работы и подготовка к восстановлению.

Более того, опять-таки мы не можем смотреть на проблему только тактически, есть ключевые, глобальные вопросы, обязывающие нас комплексно задумываться о возрождении освобожденных территорий. Да, ведутся интенсивные переговоры с донорами. 11 млрд грн - это первоначальная цифра, включающая восстановление поврежденной инфраструктуры, реинтеграцию восточных областей и изменение качества жизни местного населения. В этом плане мы тесно сотрудничаем с ЕС, миссией ОБСЕ и Мировым банком.

- Это правда, что международные партнеры уже пообещали вам 400 млн долл.? Т.е. почти половину озвученной суммы.

- Неправда. Никакие суммы еще не назывались. Более того, вышеупомянутые 11 млрд грн охватывают и проблемы временно перемещенных лиц - переселенцев из зоны АТО. На сегодня, по официальным данным, у нас, вместе с Крымом, их почти 417 тыс. чел. Кабмин уже принял постановление о компенсации аренды жилья для этих людей. Это 884 грн на одного человека. Что позволит хоть как-то облегчить финансовое и моральное состояние людей, вынужденных переживать подобный стресс.

- Владимир Борисович, мы достаточно долго проговорили и много тем затронули. Какой вопрос оказался для вас самым сложным? Над которым еще стоит подумать и вам, и команде власти, которую вы представляете. А может я его вообще не задала?

- На самом деле, я так до сих пор и не смог ответить себе на вопрос: почему за 23 года в этой стране политики так мало сделали для нее? Человеческий фактор? Система? Внешние обстоятельства? Думаю, и страна, и каждый из нас, какую бы позицию в социальной и государственной иерархии он не занимал, получили шанс найти ответ. К сожалению, этот шанс может оказаться последним.