Николай Азаров: «Уровень наших избирательных кампаний таков, что вынуждает всякое новое правительство работать на чистом популизме»

Чтобы опубликовать полный вариант интервью с Николаем Азаровым, понадобилось бы несколько зеркалонедельских полос: наше общение с бывшим первым вице-премьером длилось более двух часов. Так что материал, предлагаемый вниманию читателей, — достаточно радикально подстриженная «крона» непомерно разросшегося «дерева».

С первых минут разговор пошел не очень гладко: слишком много и о многом нам уже приходилось спорить с Николаем Яновичем «заочно» в своих публикациях. Беседа то и дело рисковала уйти далеко в сторону от основного русла. Поэтому дух противоречия приходилось подавлять, соглашаясь с собеседником условно. Любопытно, во всем ли согласятся с мнением г-на Азарова наши читатели?

— Николай Янович, предлагаем для разнообразия начать беседу с чего-то светлого. Ведь есть же в стране хоть какой-то позитив…

— Он заключается в том, что экономика пока продолжает двигаться. Пусть не такими темпами, как хотелось бы, пусть используя накопленный в прошлом инерционный запас, но все-таки она продолжает крутиться…

— Вы думаете, этого запаса хватит надолго? Не являются ли предвестниками серьезного замедления экономического роста перебои с ликвидностью в банковской системе и сообщения о сворачивании гривневого кредитования некоторыми крупнейшими банками?

— Вы попали в точку. Сейчас все говорят об инфляции, потому что она бьет по карману сегодня, сразу, без задержек. А вот то, что у нас уже возникла серьезнейшая проблема с кредитованием, как раз мало кто замечает. Хотя для правительства эти вопросы должны быть в числе первоочередных.

Сегодняшняя работа экономики — результат того, что мы начали год-полтора назад. Пока эта динамика сохраняется, но чтобы ее обеспечивать и дальше, надо уже сейчас принимать срочные меры.

Национальный банк вернулся к двузначной учетной ставке, которая была в самое кризисное время. Мы впервые добились в 2003 году снижения этой ставки ниже 10%, а сейчас она уже в районе 12%. Значит, коммерческий кредит стоит минимум 16—20%, что в свою очередь означает совершенную нерентабельность долгосрочных инвестиций. Поэтому вопрос, который вы задали, глубинный. Это — признак того, что правительство ведет неправильную экономическую политику. Сиюминутную, не рассчитанную на долговременные интересы.

— Вот вы упомянули о долгосрочных инвестициях. Но можно ли говорить о них вообще при таких, как сегодня, темпах инфляции?

— Нельзя. Но только узкий круг специалистов — банкиров, промышленников — понимает, что здесь заключается серьезная проблема. А послушайте наших парламентариев, чиновников из правительства — вы не услышите эту тему. Зато посмотрите, с какой легкостью играют с гривней!

— Почему, на ваш взгляд, уже фактически состоявшаяся ревальвация гривни прошла практически незамечено? В 2005-м подобные процессы вызвали огромный общественный резонанс...

— Потому что в стране конструируется масса скандалов, громких конфликтов, люди просто дезориентированы. Но не надо думать, что людей можно оболванить. Каждый, у кого есть несколько тысяч долларов, думает — а правильно ли я делаю, храня свои сбережения в долларах?

Мы много говорим о компенсации обесцененных вкладов. В ходе избирательной кампании это была одна из основных фишек Тимошенко, и она сразу же дала ей дивиденды. Эта фишка ложилась на подготовленную почву: люди действительно нуждаются в том, чтобы им вернули все эти обесцененные вклады. А что произошло? За четыре месяца у них забрали денег намного больше, чем вернули в виде пресловутой тысячи.

— Но разве в нынешней инфляции нет и вашей вины, того наследия, которое оставил предыдущий Кабмин?

— К вопросу о том, что мы оставили и что можно было сделать за пять месяцев нахождения этого правительства у власти, мы еще подойдем. Но вернемся к теме, которая меня беспокоит больше всего. Вклады населения в банках сегодня составляют свыше 100 млрд. в гривне и примерно на 70 млрд. — в иностранной валюте. Эти громадные деньги способны крайне негативно повлиять на ситуацию в стране, если население перестанет доверять банковской системе и кинется в массовом порядке менять одну валюту на другую…

— Спички, соль, крупа?

— Если бы спички, соль, крупа… Придется покупать импорт! Будь наша экономика подготовленной, потребительский спрос населения можно было бы только приветствовать. Но вся беда в том, что в структуре товаров народного потребления наши собственные товары занимают 1%...

— Точно? Вы не утрируете?

— Нет, конечно. Нет в достатке отечественных товаров – достаточно посмотреть, во что мы с вами хоть сейчас одеты. За счет чего сегодня бюджет выполняется? За счет импорта. Такого никогда не было, чтобы у таможенной службы сборы налогов опережали поступления налогов внутри страны. Такого нигде в мире нет!

— Нам говорят, что это — результат преодоления «тени» и нелегальных схем ввоза импорта. Которые, дескать, процветали при Николае Яновиче…

— Не хочу ни с кем вступать в полемику. Просто констатирую, что нынешнее правительство не делает того, что следовало бы делать в этой ситуации. Имею ли я на это право? Считаю, что да. Потому что когда я руководил в той или иной мере экономикой, ситуация была намного лучше, внедрялись инвестиционные проекты.

Два атомных энергоблока были построены именно при нас. Как бы мы ни ругали дорогу Киев—Одесса, она именно при нашем правительстве была построена. И мосты через Днепр в Киеве — это мы начинали строить. У нас бы они давно работали…

Это не предвыборные агитки. Я вам рассказываю о том, чем занимался, и что дало позитивный результат. О том, что лично пережил и лично задумывал. Ведь 2008-й год я планировал совсем по-другому. Причем начал его планировать не в декабре, а еще в феврале 2007-го. И первый проект бюджета-2008 появился в июне. В нем были заложены серьезнейшие инвестиционные проекты. А сейчас я этого не вижу…

— Виктор Пинзеник не раз заявлял, что эти инвестиционные проекты носили ярко выраженный коррупционный характер. Не дискредитировало ли таким образом ваше правительство саму идею наращивания государственных инвестиционных расходов? Или г-н Пинзеник не прав?

— Не прав абсолютно. Сейчас очень много говорят о коррупции. Но, пожалуйста, приведите пример — где и какой был коррупционный проект? Процедура оценки инвестиционных проектов была абсолютно открытой. В ней участвовали Академия наук, отраслевые институты, различные комитеты и комиссии, народные депутаты наконец. Если там есть коррупция — покажите!

Наверное, коррупция существует всегда и везде. Но если под флагом борьбы с коррупцией мы ликвидируем свои инвестиционные программы, то поступаем неправильно. Когда Италия в прошлом столетии строила свою сеть дорог с тоннелями, наверное, были и отмыв, и коррупционные схемы. Но дороги остались, по ним ездят. А вот мы треплемся о коррупции, но ни дорог не прибавляется, ни коррупции меньше не становится.

Я смотрю на эти вещи абсолютно просто. Есть государственные органы, которые должны заниматься борьбой с коррупцией. А мое дело, как руководителя экономического блока, — задать инвестиционно-инновационное направление и сосредоточить на нем ресурсы.

Украина не достигнет прорыва, производя в два раза больше зерна, мяса или выплавляя в два раза больше стали. Потому что в расчете на душу населения все равно будет производить этих товаров меньше, чем в развитых странах. Нам надо их догонять за счет качественно иного развития экономики. Что невозможно без инвестиций. Предположим, 20—30% средств будут разворованы — это беда государства, с которой обязаны бороться «компетентные органы». Но 70% все-таки пойдут в дело.

Было очень много дискуссий насчет свободных экономических зон, зон приоритетного развития, технопарков. Они это все ликвидировали. Мол, коррупция, теневые схемы… Но никого не посадили, как ни странно, ни одного громкого дела не было.

В мире не существует других механизмов ускоренного экономического развития, кроме тех, о которых я сказал. Ни одна развивающаяся страна — Китай, Индонезия, Сингапур — не развивалась без создания приоритетных зон.

— Вот вы говорите о приоритетах. Но почему-то никто так и не увидел программы правительства Януковича, в которой эти приоритеты были бы четко определены.

— Мы зашли в кабинет на Грушевского 4 августа 2006 года. Не буду повторяться о том, какое хозяйство мы приняли. Полная разбалансированность финансовой сферы, полная разбалансированность бюджетной сферы, долги за газ, электроэнергию, необходимость перехода на новые тарифы. Кстати, те же проблемы встанут перед новым правительством сейчас. Она сейчас соскочит, а кому-то придется…

— У вас есть информация, что отставка правительства Тимошенко — вопрос решенный?

— Да не знаю я! Мне абсолютно все равно. Но то, как премьер себя ведет, говорит о том, что она хочет уйти, громко хлопнув дверью. И останется полный аналог того, что мы приняли в 2006-м. Только с бОльшим бардаком, бОльшим дисбалансом между президентом, правительством и Верховной Радой. С менее устойчивой коалицией. С громадным количеством проблем, потому что впереди 2009 год. С гораздо худшей по сравнению с 2006-м международной экономической ситуацией.

Почему нам не удалось утвердить программу, о которой мы говорили? Потому что, во-первых, была антикризисная программа на четыре месяца, которая была выполнена к концы 2006 года. Придя 4 августа на заседание правительства, мы были вынуждены решать проблемы текущие, связанные с подготовкой к зиме, неплатежами за энергоносители, дырой в бюджете, то есть, с выходом из кризиса.

— Словом, нырнули в текучку. Все, как всегда, — вот уже полтора десятилетия подряд…

— Нет, не нырнули. Начали работать над программой. Программа появилась в феврале — хорошая, отработанная. Намеревались ее доработать вместе с компанией «Маккензи». Но в марте начался парламентский кризис, а 2 апреля президент подписал указ о роспуске Верховной Рады. И наше правительство фактически стало временным.

Мы пришли работать пять лет, а в результате получили внеочередные выборы и сразу же были вынуждены изменить экономическую стратегию на предвыборную. Потому что если бы удалось продолжить тот курс, который изначально намечали на 2007-й, инфляция составляла бы порядка 7% в год. Максимум. И темпы экономического роста были бы порядка 9—11%.

Я Виктору Ющенко говорил: «Своим решением вы отбрасываете Украину минимум на пять лет назад». Мне никто не верил. Мол, указ подписан, но экономика работает, инфляция в апреле хорошая. А по-другому и быть не могло, ведь апрельская инфляция закладывалась тремя месяцами ранее.

— Но ведь точно так же и Юлия Владимировна сейчас вправе сослаться и на фактически не работающий парламент, и на невозможность сделать кадровые изменения, провести через ВР необходимые законы.

— Да, но у них коалиция де-юре существует. У нас же был указ о роспуске…

— Не вы ли сами спровоцировали президента на этот шаг, громко заявляя о планах создания конституционного большинства? В течение семи месяцев слишком медленно занимались подготовкой программы, зато очень активно — кадровой политикой, расставляя куда надо своих людей. А сейчас критикуете Тимошенко, которая действует похожим образом…

— Говорить можно все что угодно. Но специалисты должны внимательнее следить за тем, что заявляют политики, и говорить: вот здесь правду сказал, а здесь соврал. В чем нас может обвинять Юлия Владимировна, когда мы ей оставили 24 млрд. грн. в Госказначействе? Когда в стране были созданы достаточные запасы зерна, пятикратные годовые запасы масла подсолнечного? Или в 2005 году, когда цена на газ была 45 долл. за тысячу кубометров на пять лет, кто кого заставлял расторгать газовые соглашения с «Газпромом»?

— А дыра в бюджете в 30 млрд. грн., о которой говорил вновь назначенный министр финансов?

— Так дыра откуда взялась? Разберитесь, вы ведь специалисты.

Мы в месяц тратили с нашего казначейского счета порядка 9 млрд. Значит, обязательств на 30 млрд. новое правительство никак не могло получить. Ну кто бы его заставлял платить вперед? Никто.

— Речь шла о взятых в сентябре правительством Януковича обязательствах по пенсионным выплатам, ресурс для которых был только до 1 января 2005-го…

— Тоже глупость. Решение о повышении пенсий состоялось не в сентябре, а в июле. И оно было полностью закрыто на 2004 год. Деньгами. Теперь возьмем 2005-й. Мы собирались выигрывать выборы, а не проигрывать. А я собирался оставаться во главе экономического блока. Мог бы я себе позволить дыру в 30 млрд.? Конечно, нет. Так что в бюджете 2005 года, который мною докладывался в декабре 2004-го и был принят 30 декабря тем революционным парламентом и подписан Кучмой, не было дефицита в 30 млрд. Была самая настоящая пропагандистская помпа.

Хорош же министр финансов, который в начале года заявляет, что у него дефицит 30 млрд.! А что должны думать инвесторы, банкиры, экономисты?

Мне в декабре 2007-го пришлось встречаться с основными кредиторами НАК «Нафтогаз Украины». Сначала, как министр финансов уже уходящего правительства, я не соглашался на встречу. Но Юлия Владимировна заявляла на весь мир, что «Нафтогаз» ожидает дефолт, и обеспокоенные кредиторы приехали в Киев.

Встреча состоялась в присутствии Арсения Яценюка, которого уже к тому времени избрали спикером Верховной Рады. Там было человек 12, и они задали мне вопрос: «Правда ли, что будет дефолт?» Я ответил: «Не знаю, где буду работать завтра, но любой министр финансов любой страны никогда не допустит банкротства своей основной нефтегазовой компании, бюджетообразующей компании».

Я могу досконально не знать финансовую ситуацию в «Нафтогазе», но, если там есть разрыв, к примеру, в 2—4 млрд. грн., всегда закрою этот разрыв за счет имеющегося бюджетного ресурса. Финансовая система страны, которая расходует сейчас уже порядка 14 млрд. ежемесячно, должна иметь минимум двухмесячный запас ресурса, позволяющий профинансировать расходы на любой случай жизни.

Прошло четыре месяца. Кто-то говорит о дефолте компании, о банкротстве? Никто. Но ведь скандал был. И кредиторы, которые пережили «предынфарктное состояние», уже никогда не вложат серьезные инвестиции в эту компанию.

Методология нынешнего правительства — инициирование скандалов. Эта методология чревата одним — с такой политикой Украина вряд ли попадет когда-нибудь в число лидеров по инвестициям, по развитию.

— Из ваших уст прозвучала фраза о том, что в 2007-м Кабмину пришлось действовать как временному правительству. Почему же тогда столь безуспешными оказались антиинфляционные меры? И откуда у украинских правительств административный зуд? Вы лично угрожали квотами производителям масла подсолнечного и вводили ограничения на экспорт зерна. И нынешний Кабмин ничего лучшего тоже не придумал. В итоге мы ничего не добиваемся в плане цен, зато гнобим вечно нищее сельское хозяйство.

— Проблема развития сельского хозяйства настолько объемна, что каким-то одним запретом на экспорт зерна или квотой мы ее и не усугубим, и не решим. Почему правительство Тимошенко или наше попадает в такие тиски? Потому что ощущает свою временность. Правительства в Украине все время работают в какой-то неординарной ситуации выборов, перевыборов, досрочных отставок…

По моему глубокому убеждению, Украине необходимо техническое правительство минимум лет на десять. Пусть кто угодно занимается судебной реформой, конституционной — президент, парламент. А правительство пусть занимается экономической политикой.

С чем связаны основные проблемы в АПК? Вовсе не с квотами, а с тем, что 16 мая мы открываем свои границы, окончательно вступая в ВТО. Какие у нас на повестке дня вопросы? Первый — земля, земельная реформа. Второй — кто на этой земле будет работать. Третий — инвестиции. Четвертый — техника. Пятый — современные технологии. Шестой — сорта.

Все это было в программе правительства Януковича, которую мы не успели обнародовать. С конкретными ресурсами, с конкретными сроками. Но чтобы реализовать эту программу, нужно семь-десять лет. Вот тогда мы получим совершенно другой агропромышленный комплекс.

Еще, безусловно, важна разумная внешнеэкономическая политика: тщательный поиск рынков, разделение труда. Это все закладывалось в нашей программе. Но для ее реализации недостаточно года-двух-трех. А у нас то выборы президента, то внеочередные парламентские выборы.

А как идти на выборы? Для простого гражданина все, о чем я рассказываю, — пустой звук. Сколько ни объясняй, сработает в минус. Другое дело, если я выйду и скажу, что все в правительстве воры, что их надо сажать. Что я всем подниму зарплату, пенсию, дорогу и газ проведу. «Ты смотри, какой хороший человек!»

Уровень наших избирательных кампаний таков, что вынуждает всякое новое правительство работать на чистом популизме. Это сродни алкогольной зависимости: доза все больше, все чаще. Кому-то кажется (и все надеются), что потом все поправим и исправим. Ну, вот, например, ты обещала армию профессиональную. Ну, приди во власть и забудь про эту профессиональную армию, займись экономикой. А на практике — впереди опять очередные выборы.

— Где же выход?

— Ключевая задача для нашей сегодняшней элиты, которую я отождествляю далеко не только с политической верхушкой, — это не разговоры, а реальное осознание необходимости структурных реформ. И что эти реформы требуют определенных ограничений, жертв, напряжения всех сил страны. Причем жертвы нужны со стороны как богатых, так и бедных.

Задача правительства заключается в том, чтобы этих жертв было больше у богатых. Но не настолько больше, чтобы лишить их интереса работать на реформы. И чтобы эти жертвы были минимальными у тех, у кого и жертвовать-то нечего.

— Николай Янович, вы говорите об общих вещах. Но когда вы были вице-премьером и когда возглавляли правительство, точно так же было много разговоров о структурных реформах, но с 2000 года никто ничего реально не начал…

— Все очень быстро забывается. С чего начался 2003 год? Забылось. А мы начали с пенсионной реформы. Мы приняли закон, и первым шагом пенсионной реформы была дифференциация пенсии, а не уравниловка.

— А потом были выборы 2004 года, которые все это перечеркнули. Потом попытались сделать какой-то непонятный негосударственный пенсионный фонд бюджетников…

— Ну, вы правы насчет того, что выборы у нас все перечеркивают. Но эти самые негосударственные пенсионные фонды формируют в европейских странах более 60% пенсионных выплат.

Это — тема для отдельного большого разговора. Но вы спросили, почему мы не провели тех структурных реформ, о необходимости которых постоянно говорилось. Потому что у нас был всего один 2003 год. 2004-й — год президентских выборов. Ну, какое правительство способно проводить в таких условиях реформы?

Вы задавали совершенно правильный вопрос: чего у вас там зуд административный? А оттого, что хочется побыстрее снизить цены, а как это сделать? Не хочется ждать два-три года. Но снизить цены можно реально одним путем — увеличением предложения товара. Организацией производства, созданием таких условий, при которых мяса в стране будет производиться больше. Но это требует времени. А у нынешнего правительства, да и у нашего, времени не было.

Правда, если быть абсолютно объективным, в 2003 году мы столкнулись с другой ситуацией. Был год засухи, мы потеряли урожай, а в 2002-м очень много вывезли зерна. Перед нами стояла проблема продовольственной безопасности страны. Горе-теоретики утверждали: рынок все отрегулирует. Я говорил: ну да, хлеб будет стоить не одну гривню, а четыре — при пенсии в 132 грн.! Поэтому когда нас критикуют за применение административных методов (правильно критикуют, конечно), надо видеть, в каких конкретных условиях эти решения принимаются.

А вот как сейчас, в 2008-м, можно объяснить запрет на экспорт подсолнечного масла?

— Когда-то вы сами его предложили ввести…

— Я его ввел?

— Не ввели, потому что Кинах договорился с производителями...

— Потому что я пригласил представителей их ассоциации и сказал: «Ребята, ваша торговая наценка составляет 50—60%, я вас прошу установить наценку на уровне 10—20% максимум; если вы этого не сделаете, я закрою вывоз масла». Никогда бы, конечно, этого не сделал, потому что наше производство в несколько раз превышает внутренние потребности Украины. Однако производители масла, зная мой характер, поверили.

Но! Постановление правительства о запрете вывоза масла было? Нет. А у Тимошенко есть.

Еще один вопрос, очень важный для понимания механизма сегодняшней инфляции. Иногда говорят: как эта пресловутая «Юлина тысяча» могла спровоцировать значительную инфляцию, если при нынешних объемах нашего товарооборота эти выплаты — сущие копейки?

Представьте себе нагруженные весы в равновесии. Сколько надо, чтобы это равновесие сместить? Миллиграмма иногда достаточно, чтобы все поехало вниз. Вот так и сработали эти выплаты в январе. С одной стороны, Тимошенко права: высокая инфляция была в декабре-январе. Но что ты делаешь, когда высокая инфляция? Продолжаешь грузить или восстанавливаешь равновесие?

Когда было принято решение добавлять, мне сразу стало ясно: правительство не собирается работать долго. Потому что мы уже говорили о комплексе антиинфляционных мер, который начали внедрять осенью. Чтобы его закрепить, следовало принять бюджет, подготовленный нашим правительством, один к одному. Он носил антиинфляционный характер, и мы бы тогда действительно справились с инфляцией в течение первого полугодия. А чем мой бюджет отличался от того, который протолкнули в конце декабря? Только одним — этими выплатами, которые как раз и сыграли роль роковой капли.

— Николай Янович, если ваш проект бюджета отличался только отсутствием компенсационных выплат, то он не был антиинфляционным. Там и без компенсаций по вкладам много чего хорошего. Вот квартальный монетарный обзор НБУ. В нем написано, что одним из инфляционных факторов было, например, увеличение зарплат бюджетников почти в полтора раза…

— У меня есть свое мнение, у Национального банка — свое. И среди трех главных причин инфляции, кроме монетарного и затратного фактов, в данном случае я говорю о мощном факторе так называемых инфляционных ожиданий. Или назовем его спекулятивным фактором.

Когда я как субъект рынка знаю, что у миллионов людей появилась лишняя тысяча, так чего я должен держать цену на мясо на уровне 30 грн.? Почему бы не поднять до 35? Возьмут? Взяли по 35. А я завтра до 40 поднимаю, хоть правительство и грозит мне пальчиком…

Я вовсе не говорю о том, что компенсация вкладов — это несправедливая мера. Мы были не глупее их и тоже думали над тем, как компенсировать людям сбережения. Очень много думали. И я был автором закона 1996 года, когда впервые появились эти 50 грн. компенсации. Проблема должна была быть решена. Однако я не видел перспектив ее решения в течение двух-пяти лет.

Для начала надо было элементарно учесть, сколько этих долгов. Этого сейчас никто не знает. Провести полную инвентаризацию счетов, полную инвентаризацию наследников, людей, имеющих право на компенсации. Собственность требует уважения.

А сейчас выплаты, по большому счету, делаются незаконно. Мы не признали этот долг как внутренний государственный. Что мы возвращаем?

Следующая проблема — индексация. Потому что рубль 90-го — это не гривня 2008-го. Было очень много проблем, которые одним махом попытались популистски решить. Когда начали возвращать эти деньги, у людей возникла эйфория: тысяча гривен как с неба упала. Доверие, благодарность появились. А сейчас люди понимают, что это сработало против них. Что тысяча сгорела быстро, а подорожание жизни осталось...

— Николай Янович, традиционный вопрос: что делать?

— Я уже говорил, что Украине нужно переходное техническое правительство, на которое элита должна дать согласие. Мне вспоминается Конституционный договор 1995 года — та договоренность политической элиты, по сути, кардинально изменила ситуацию в стране. После расхлябанности, которая была с 90-го по 95-й.

Может, и сейчас пойти на какую-то форму договора о переходном правительстве?

— Вы считаете, это реально?

— Если бы я считал нереальным, то я бы с вами не беседовал. «Зеркало недели» все-таки читает аудитория подготовленная, люди думающие, та самая элита...

— Ваш прогноз как главы одного из ключевых парламентских комитетов: нынешняя Верховная Рада так по-настоящему и не заработает?

— Кто больше всего заинтересован в нормальной работе парламента? Всегда правительство. Я всегда делал все от меня зависящее, чтобы принимались необходимые для развития страны законы. У нас, правда, такого не было, как сейчас, но было много другого, например, когда наши союзники угрожали распадом коалиции...

Так вот, если в нормальной работе парламента должно быть прежде всего заинтересовано правительство, то можно ли считать фигуру Портнова сейчас настолько значимой, чтобы из-за нее возникал такой сыр-бор? Я так не считаю.

Какая сейчас самая главная мера? Чего от правительства ждет экономика? Прежде всего, антиинфляционного бюджета. Правительство должно сейчас выступить и сказать, что оно изменяет свою политику, вводит режим жесткой экономии и вот такими видит ориентиры на год. Это сориентирует всю промышленность, весь бизнес на понимание совсем другого экономического курса.

— А насколько принципиальны, на ваш взгляд, требования БЮТ рассмотреть антиинфляционные законопроекты?

— Не знаю точно, что имела в виду Тимошенко, но о каких пошлинах сегодня речь, если все импортные пошлины определены в соглашениях по ВТО, и их окончательное утверждение — техническая мера?

Ограничение торговых надбавок на социально-значимые продукты? У нас существует закон, согласно которому право их ограничивать дано местным администрациям. Мы приняли постановление правительства еще в прошлом году, определили порядок, как их устанавливать. Никакой дополнительный закон тут не нужен.

Единственная действенная и принципиальная мера из того, что перечислено премьером, — это установление нулевой ставки пошлины на ввоз 350 тыс. тонн мяса. Но я вам скажу, почему нельзя этого делать. Представьте себе, что я хочу купить поросенка и вырастить его. Но не стану этого делать, прочитав о нулевой ставке пошлины на импортное мясо. И строить мясокомбинат на 40 тыс. свиней не буду. Потому что в Польше дотация на килограмм свинины в 10 раз выше, чем у нас. И моя свинина будет всегда дороже польской. Выйдя на рынок, я всегда проиграю.

Дефицит мяса восполнять надо, но на другой основе. Во-первых, рост собственного мясного производства, во-вторых — дотация населению, если это необходимо. Но ни в коем случае нельзя гробить свое собственное производство за счет завоза дешевого мяса.

Ну и качество. Где взять такое огромное количество качественного мяса, чтобы оно было готово для ввоза? Такие объемы можно быстро изъять только из резервов, которые надо обновлять. То есть взять давным-давно замороженное мясо. Мы этой проблемой очень серьезно занимались и пришли к выводу, что нельзя этого делать.

Комплекса антиинфляционных законов на самом деле нет. Самое главное сейчас — это бюджет. Бюджет, который покажет, что у нас нормальный дефицит, что мы не собираемся делать ненужных выплат, не будем выбрасывать в обращение лишние деньги.

— Что случится страшного, если новый бюджет не внесут до лета?

— У меня создается впечатление, что все мы играем в игру под названием «Украина». Кто-то — в премьер-министра, кто-то — в парламент. А нельзя играть. Бюджет — это не прихоть. Это основной экономический документ, который определяет деятельность и политику правительства, определяет политику Нацбанка, определяет устойчивость системы государства.

Не могу сказать, что коллапс может наступить через полгода-год — все-таки позади семь лет непрерывного развития. Но кризисные явления могут проявиться в ближайшее время. Они уже проявляются. И будут усиливаться, однозначно. Есть такое понятие — «усталость» металла. Мне кажется, что у нас уже наблюдается «усталость» экономики.

Говорят, от Украины устали соседи. На самом деле от Украины устали инвесторы. От Украины устали крупные банки. Кто вспоминает сейчас о том, что в Украине состоится ежегодное собрание управляющих ЕБРР? Это целое событие для страны: приезжают крупные воротилы в банковском мире. Но мы о нем даже не говорим.

— Но есть ли все-таки реальная основа, на которой представители элиты могут объединить свои усилия?

— Конечно, есть. Понимание того, что надо прекращать играть в государство, и начинать это государство строить. Что в этом государстве нам жить, жить нашим детям, внукам. И что надо для этого делать очень серьезные шаги. Скажите, когда как фетиш ставится задача евроатлантической интеграции — в чем она, эта задача? На мой взгляд, прежде всего в экономическом и социальном росте. Нельзя ставить вопрос экономической евроинтеграции и заниматься тем, чем мы сейчас занимаемся. Наверное, европейская интеграция начинается с европейских стандартов поведения в политике, экономике, где угодно.

Рано или поздно, я думаю, платформа для консолидации наиболее здравомыслящей элиты появится. И еще раз подчеркну: построить эту платформу должны самые уважаемые люди страны, пользующиеся неформальным авторитетом. Не обязательно политики, бизнесмены — это могут быть и врачи, экономисты, журналисты…

— Вы для себя определились, какой конституционный строй нам нужен?

— Однозначно должна быть президентско-парламентская республика. У нас должен быть сильный президент. В условиях той расхлябанности власти, которая в Украине есть, другое — неуспешно.

Нам нужен сильный президент с сильными полномочиями. Но он не должен вмешиваться в политику исполнительной власти. Он должен обеспечить исполнение законов и всех нормативных документов на всей территории Украины. Если он эту функцию выполнит, у него будет достаточно полномочий. И много влияния. Потому что правительство этой функции не выполнит.

Да, силовые министры, конечно, должны быть в составе правительства. Но не надо правительству заниматься еще и всем комплексом вопросов оборонной и внешней политики — это все-таки задача президента.

Нам было очень сложно работать с Кучмой. У него были колоссальные полномочия, и он мог в любой момент уволить любого из нас без объяснения причин. Я вовсе не идеализирую ни нас, ни его. Иногда конфликты возникали абсолютно на пустом месте. Но, тем не менее, проходило какое-то время, и мы находили общий язык, снимая эти конфликты. И никогда не выплескивали их наружу. Я уверен, что 90% наших конфликтов вообще были никому не известны.

Все зависело от этики отношений. Дня не проходило без того, чтобы президент мне, как первому вице-премьеру, не позвонил два-три раза. Он давал конкретные задания и спрашивал об их исполнении. И многие задания не соответствовали моим представлениям. Ну и что? Я ходил в Верховную Раду рассказывать об этом кому-то? Я приходил к нему и убеждал изменить свое решение.

— Не это ли называется кулуарным способом решения проблем?

— Это не кулуарный способ. Я сталкивался и с премьерами, и с министрами за рубежом и видел, как реально работает исполнительная власть. Нигде она не формализована до такой степени, что все можно разложить по полочкам. Политическая элита подбирает неконфликтных людей на эти посты. А также устраняет из сферы власти тех, кто провоцирует конфликты.

Вы много знаете о разногласиях Соланы и Баррозу? Или вы думаете, что они всегда друг с другом согласны? Нет. Но существует этика взаимоотношений. Если что-то выходит наружу, то кто-то уходит в отставку.

Конечно, надо более точно выписать полномочия, конечно, мне не нравится, когда президент имеет право приостановить постановление правительства. Но с другой стороны, если он — гарант Конституции, он обязан издавать свои акты, которые приостанавливают постановления, нарушающие Конституцию. Для этого должен оперативно работать Конституционный суд.

— Как представитель Партии регионов вы можете гарантировать, что конституционного переворота не будет?

— Партия регионов — крупнейшая политическая партия страны, в нее входят наиболее компетентные люди. Эта партия может у кого-то на подпевках работать?

— А если интересы совпадают?..

— А в чем они совпадают? Тимошенко заинтересована сейчас в изменении Конституции, а я считаю, что сейчас это не самая главная проблема. Я не видел ее ни в 2002-м как самую главную, ни в 2006-м, ни в 2007-м. Если меня это не беспокоило, то почему ее беспокоит? Основная задача правительства — экономика.

Если бы у нас была мудрость основных наций мира! У них так просто не меняют конституции. Потому что понимают: часто менять фундамент здания нельзя. А такое отношение, как у нас, — захотелось больше власти — давай Конституцию поменяем, меня просто раздражает.

У Партии регионов есть свое понимание Конституции. Когда этот вопрос обсуждался на президиуме, четко договорились, что в нашем проекте Основного Закона должны быть изложены наши программные принципы. Если кого-то эти принципы устраивают — садимся за стол и обсуждаем. Но мы чужие принципы обсуждать не собираемся. Для Тимошенко сейчас борьба за Конституцию — это личная борьба с президентом, ничего больше. Это не наша игра, и мы в нее не собираемся играть.