Илья Пономарев: "Слова "демократия" и "реформы" в России относятся к разряду ругательных"

Депутат Госдумы Илья Пономарев единственный, кто проголосовал против присоединения Крыма к РФ. Обвинен в пособничестве в растрате 22 млн рублей, заочно арестован и объявлен Россией в международный розыск. Живет с семьей в США, занимается привлечением инвестиций в Украину.

В интервью нашему изданию оппозиционер рассказал, почему России так важен успех Украины, какие последствия для нашей страны будут иметь парижские теракты, и почему он проголосовал против аннексии Крыма.

- Илья Владимирович, начну разговор с того, что у всех на слуху последние несколько дней. Согласитесь, теракты в Париже на руку российскому руководству. Это хорошая возможность сместить акценты с Донбасса на "Исламское государство". И Лавров, и Кэрри осудили нападавших и пообещали скорую расплату, а Сергей Марков высказался весьма симптоматично, мол "нужно срочно прекращать конфликт России и Запада из-за Украины". В то же время некоторые украинские политики начали искать российский след в Париже. По вашему мнению, насколько это оправданно и как отразятся парижские теракты на отношениях России и Запада? Не окажется ли Украина в итоге за бортом?

- С оценкой, что эта ужасная трагедия Кремлю на руку, я вынужден согласиться. Но не из-за отвлечения внимания от Востока Украины. Во-первых, есть очень важный фактор внутри России. У нас своя трагедия: недавно был взорван самолет над Синаем. Самая крупная катастрофа за всю историю российской авиации. Кремль судорожно пытался найти способ замылить тот факт, что этот теракт самый крупный со времен Беслана. Иначе пришлось бы признавать, что люди погибли из-за того, что мы ввязались в сирийский конфликт. Поэтому случившееся в Париже, к сожалению, стало подарком Кремлю. Ведь теперь люди будут больше говорить о столице Франции, чем о самолете. А если вспомнят о самолете, то в связи с терактами в Париже, а не с началом российской военной кампании в Сирии.

Во-вторых, последние два-три месяца внимание международного сообщества и так всецело приковано к проблеме беженцев в Европе - куда больше, чем к Украине. Теперь в ЕС усилятся позиции ультраправых партий. Чаще всего эти партии, в частности, во Франции, финансируются Кремлем. Он давно их пестует и использует в своих интересах. Из-за терактов эта пятая колонна получит серьезную электоральную подпитку. Во Франции уже идут разговоры, что Марин Ле Пен может опередить на предстоящих выборах более респектабельного и умеренного Николя Саркози. Я считаю, что-то прогнозировать слишком рано, но сам факт этих разговоров указывает на глубину шока, в котором пребывает французское общество.

Конечно же, заниматься конспирологией "а не стоял ли Кремль за этими терактами?" - это чистой воды спекуляция. Совершенно ясно: нет, не стоял. Хотя есть мнение, что в подготовке терактов мог принимать участие Башар Асад, поскольку как раз ему они очень выгодны. И все же вероятность этого крайне мала просто в силу того, что сейчас у него слишком много собственных проблем в Сирии, чтобы так рисковать.

Что можно утверждать точно - на Украине парижская трагедия отразится негативно. Вопрос только в степени ущерба. Путин - очень талантливый и циничный манипулятор, многие годы тренировавшийся на российском обществе. С помощью своих медийных ресурсов на Западе он уже пытается предстать этаким спасителем Европы. Он подчеркивает, что американцы своими неуклюжими действиями дестабилизировали Восток, вызвали поток беженцев из Сирии в Евросоюз, а справиться с этой ситуацией не могут. А если и могут, то не готовы к наземным операциям, а без этого решить проблему "Исламского государства" невозможно. А вот мы, Россия, готовы и считаем проблему исламистов
своей, потому что в рядах ИГ россияне - третьи по численности.

- Ваше мнение - зачем Кремль ввязался в сирийский конфликт?

- К сожалению, все, что я знаю о психологии насквозь коррумпированной, компрадорской и циничной российской элиты, подсказывает, что Путин в Сирии не борется с радикалами, а торгуется с международным сообществом по вопросу Украины и Крыма.

Раз сейчас Сирия из-за беженцев волнует абсолютно всех европейцев, плюс в ЕС достаточно высок уровень антиамериканизма, то этим можно пользоваться. По своему опыту могу свидетельствовать, что простые европейцы в кухонных разговорах много говорят о том, что американцы постоянно лезут не в свои дела и действуют неумно и очень топорно. Ближний Восток тому пример.

Да, все считают, что Путин - сукин сын, но он в кои-то веки делает что-то полезное для немецких бюргеров. В то же время Украина вроде как симпатична, только что совершила революцию за европейский выбор, но это из разряда "гуманитарных ценностей", а Россия, получается, готова проливать кровь за шкурный интерес каждого жителя ЕС.

- Способна ли угроза исламского терроризма как-то встряхнуть, расшевелить российское общество?

- Наши СМИ и политическая элита всячески старались заретушировать тот факт, что самолет упал из-за теракта. Кремль серьезно опасается, что люди начнут задавать вопрос: "А почему, собственно?"

Вся социология подтверждает: доля россиян, поддерживающих военные операции на Востоке Украины, стремительно уменьшается. Люди не готовы одобрять жертвы среди наших солдат. Часть тех, кто считает, что мы правы в вопросе с Украиной, стабильно высокая. Но внутри этой стабильно высокой цифры доля сторонников военных действий стремительно уменьшается. За прошедший год она сократилась более чем на треть.

Что касается Сирии, россияне всегда были против наземных операций. Поэтому Путин во всех интервью и даже сенаторам обещал, что никаких наземных операций не будет. Мы ведь не случайно бомбили сирийскую оппозицию. Это не для того, чтобы позлить США, и даже не для того, чтобы укрепить правительство Асада. Я абсолютно уверен, что российское руководство плевать хотело на сирийского президента с самой высокой колокольни московского Кремля. Единственное, к чему стремилась Россия, - это развязать руки его армии. Силы Асада оказались заблокированы на объектах, территориях, которые контролирует умеренная оппозиция. Вместо того, чтобы воевать с ИГ, она намертво засела и фактически занимается гражданской войной и полицейскими операциями вокруг сирийских городов.

Впрочем, цена обещаниям Путина невысока.

- С одной стороны, в России уже сейчас много ветеранов войны на Востоке Украины, с другой - вернувшиеся из Сирии и при этом воевавшие по обе стороны фронта. Нет ли опасности, предпосылок к тому, что этих людей соберется критическая масса, которую станет трудно контролировать?

- Кремль такая перспектива очень сильно пугает, и его стратегия заключается в том, чтобы ни в коем случае не дать этим людям вернуться домой. Это даже проскакивало в интервью первых лиц страны. В отношении Сирии изъяснились прямым текстом, говоря о "добровольцах": мол, мы хотели бы, чтобы их поубивали там, вместо того, чтобы они возвращались в Россию, и мы были вынуждены их сажать и убивать здесь.

С воюющими в "ДНР" и "ЛНР" ситуация сложнее, потому что публично так заявить нельзя. Ведь раньше по телевидению их раскручивали как героев: и тех, кто шел добровольцами, и тех, кто помогал рекрутировать и отправлять в Донбасс. Никто не скажет, что мы хотим, чтобы они не вернулись с фронта, но де-факто делается все возможное, чтобы так оно и было. Во-первых, Россия закрыла границу с Донецкой и Луганской областями и не пускает этих самых "отпускников" назад. Во-вторых, некоторым из них российское руководство предложило поехать в Сирию - совсем в противоположную от России сторону. Вот и будут одни российские пассионарии-"добровольцы" воевать с другими по обе стороны фронта, на радость кремлевской администрации, для которой старое януковичевское ворье или крымский бандит Аксенов - классово близки, а чересчур самостоятельные идеалисты Стрелков или Мозговой и даже "джентльмен удачи" Моторола - нет.

Но деваться-то некуда, рано или поздно они вернутся. Вопрос в том, в каком качестве, произойдет ли это одномоментно, какие задачи будут стоять перед государственной пропагандой на тот момент. Тот же господин Стрелков вернулся из Донбасса и совершил триумфальный тур по городам России. Он рассказывал о своих "подвигах" и ругал российское руководство за прозападную, проолигархическую позицию. Жаловался, что не дали закончить дело, которое он начал, - создать эту самую "Новороссию", что из-за предательской позиции Кремля в отношении "ЛНР" и "ДНР" республики испытывают сложности. В администрации Путина четко осознают, что Стрелков - это проблема. Сейчас он находится в стоп-листах всех российских телеканалов, его никуда не пускают, стараются всячески замалчивать его существование.

- "Новороссия" - это заранее подготовленный Кремлем проект или спешная попытка воспользоваться обстоятельствами?

- Путин - не тот человек, который в состоянии что-то подготовить, организовать, выстроить вдолгую. Это манипулятор, блестяще использующий открывающиеся возможности, созданные другими. Он извлекает пользу из слабостей противника, не зря же увлекался дзюдо. И когда вы в Украине ему эти промахи преподнесли на блюдечке, он ими и воспользовался.

Но при этом агрессия - это всегда демонстрация слабости, а не силы. В ситуации настоящей силы не возникает повода для агрессии, потому что никто не захочет зря рисковать стабильной и благополучной жизнью. Если есть агрессия, значит, уже был геополитический провал, ситуация заведена в тупик.

Зоны нестабильности по всему пространству бывшего Советского Союза, которые при активном участии России превращаются в замороженные конфликты, указывают на отсутствие у РФ сколь-нибудь внятной политики в отношении стран СНГ. А самое главное - нет притягательной модели, которая могла бы побудить жителей этих стран симпатизировать России. Остаются лишь силовые рычаги воздействия. Все время идет принуждение к любви и дружбе. Это как шантаж супруга в семейной жизни. Не будете нас любить - отключим газ, из дома выгоним, детей отберем. Вместо того чтобы культивировать гармоничные отношения, мы культивируем насилие.

Все это очень печально и характерно именно для эпохи Путина. При Ельцине в этом вопросе мы тоже были крайне слабы, но, как минимум, адекватно оценивали ситуацию и пытались сделать что-то привлекательное и полезное - в меру понимания сугубо прозападной неолиберальной элиты. А при Путине мы двигаемся совершенно в противоположную сторону. Именно он разрушил остатки Советского Союза.

Безусловно, экс-советские республики сами по себе ценны для России. С экономической точки зрения это рынок сбыта не всегда первоклассных товаров. Это страны, в которые можно инвестировать российские деньги, вместе с которыми можно развивать высокие технологии, где может работать российский бизнес и создавать новые рабочие места. Это вполне мог быть мягкий вариант Советского Союза. Не "тюрьмы народов", а аналог ЕС, пространство реального сотрудничества - не для картинки обнимающихся президентов в телевизионном ящике, а для экономического развития. Но все шаги, которые совершались при Путине, носили строго обратный характер.

- В разговоре вы чаще используете персонализированное "Владимир Путин", чем коллективное "российское руководство". Так все же руководство РФ - это один человек или же коллективная система, которая и без Путина будет действовать так же отлаженно?

- Руководство РФ - это, безусловно, коллективная система, выстроенная по сетевому принципу. Это сложный конгломерат конкурирующих кланов, которые влияют друг на друга и совокупно очень сильно влияют на Путина.

Путин не свободен в принятии своих решений. Я бы использовал аналогию мозга и кровеносной системы. Может ли мозг существовать отдельно от сердца и других органов? Нет, не может. Так и Путин не в состоянии существовать отдельно от своего окружения. Он от него зависит. И я бы сказал, даже больше, чем Ельцин зависел от своего. Ельцин формировал окружение так, как считал нужным, а Путин подстраивается под свое так, как он понимает его интересы.

Однако при Ельцине принятие решений было куда более коллективным. В нем участвовало много людей, в том числе и лично неприятных Ельцину, но они были профессионалами. На решения можно было влиять публично, был оппозиционный парламент, выступавший противовесом заложенному в продавленной либералами Конституции 1993 года самодержавию. При Путине процесс принятия решений стал волюнтаристским. Он считает себя великим руководителем, поймавшим Бога за бороду, человеком планетарного масштаба. Окончательные решения принимает сам и ошибки, соответственно, тоже совершает один.

Поэтому я предпочитаю использовать "Путин", когда речь идет о процессе принятия решений, и "Кремль", когда говорю о стратегии и имидже России.

- В одном из своих интервью вы говорили о существовании в Кремле "партии мира" и "партии войны". Правильно ли я понимаю, что последние события указывают на то, что "партия мира" ушла в глубокое подполье?

- Нет, скорее наоборот. "Партия мира" и "партия войны" - обе антиукраинские. Они отличаются тактикой: каким образом задушить Украину - путем военных операций или политического давления. Начало войны в Сирии фактически указывает на то, что "партия мира" окончательно победила.

- То есть, это "партия мира" по отношению к Украине, но "партия войны" - к Сирии?

- Да, именно. Сирия - это определенный компромисс. Генералам и людям в погонах дали новый плацдарм, где можно пострелять и заработать на военных действиях. Их просто переключили на другой объект. А в отношении Украины восторжествовал подход, мол, вы сами себя развалите успешнее, чем если этим займемся мы.

Месяц назад я бы сказал, что Путин развел их по разным углам ринга, и мы пришли к определенной сбалансированной ситуации. Однако сейчас возобновились перестрелки на Востоке Украины. У меня пока нет внятного объяснения, с чем связаны последние обострения и насколько системный характер они носят. Через неделю будет более понятно. Думаю, это либо самодеятельность "ополчения", либо попытка влиять на региональные выборы.

- Кто станет носителем перемен в России: доведенные до крайности граждане или все же дворцовый переворот - более реальное развитие событий?

- Одно без другого невозможно. Граждане практически никогда не могут победить, если не существует части элиты, которая их поддерживает. Украинский Майдан - хороший тому пример. Не было бы обиженных на Януковича и вполне самостоятельных олигархов - он не стал бы успешным.

Для будущего преобразования России критически важно, чтобы часть элиты захотела перемен. Очень многих утомляет противостояние с Западом. Даже не санкции как таковые, а именно атмосфера противостояния. Она мешает их бизнесу, личной жизни, это противоречит их взглядам на мир. Они хотят спокойно ездить за границу, чтобы к ним нормально относились. Но пока это только раздражение, смутное недовольство. До действий надо дозреть. А фактор дозревания - это исчезновение иллюзий, что можно решить проблему привычными способами.

Непоследовательность Запада Путин использует для того, чтобы послать сигнал российской элите: ребята, вы там занимайтесь своими делами и дайте возможность любимому Владимиру Владимировичу решить проблемы самостоятельно. Он их решит не сразу, но обязательно решит, потому что Запад слаб, и настоящих лидеров там нет. Только у нас есть твердая готовность идти до конца. Сейчас немножко потерпим, зато потом выиграем намного больше.

Думаю, его анализ ошибочен. Он плохо понимает Запад, хотя хорошо разбирается в слабой и циничной человеческой природе. Путин недооценивает то, что западное руководство не может действовать в отрыве от своих избирателей. Оно не в состоянии манипулировать общественным мнением. Может влиять, но ограниченно. Западная политика идет за гражданами, а не наоборот. В этой ситуации нельзя просто сказать: мы подрались из-за Украины, но вот пойдем, выпьем водки, и с завтрашнего дня опять будем дружить.

Когда иллюзии в головах российской элиты рассеются, тогда, глядишь, и начнут прорастать зерна будущих перемен. Хотелось бы, чтобы иллюзии исчезли раньше страны.

- Вернемся к Украине. Вы говорите о том, что для России очень важно, чтобы Украина стала успешной. Объясните почему.

- Мой тезис очень простой. Благодаря общим усилиям Запада и российских реформаторов 90-х годов слова "демократия" и "реформы" в России относятся к разряду ругательных. Быть либералом абсолютно не модно, а демократом - просто ужасно. Западная помощь в обществе ассоциируется с коррупцией, нестабильностью и нищетой. Россияне подозревают оппозицию в желании вернуться в 90-е годы - состояние дикого олигархического капитализма. Люди согласны и на Путина, и на застой, лишь бы только не 90-е.

Украина сейчас очень похожа на Россию тех времен со всеми ее мучениями. Мы сломали государственный капитализм, чтобы строить конкурентную экономику, но сменили под западным руководством госмонополии частными олигополиями. И если Украина станет успешной, то российская оппозиция сможет сказать обществу, что в 90-х все происходило из-за конкретных жуликов, и надо сажать в тюрьму тех, кто использовал ситуацию для личного обогащения. А сам принцип демократического устройства общества не виноват. Между демократией и властью тех, кто назвал себя демократами, чтобы набивать карманы, есть большая разница.

Если же Украина будет неуспешной и повторит путь России 90-х, тогда люди скажут: "Значит, Путин прав. Запад - наш принципиальный противник, который все делает в корыстных целях. Нечего на него рассчитывать".

- Вы часто бываете в Украине, пытаясь привлечь иностранные инвестиции в страну. Успешен ли этот процесс и что мешает инвестору на украинском рынке?

- В свое время в КВН одесситы запустили отличную шутку: "В нашей стране все важное надо делать по ночам, когда правительство спит и помешать не может". Не какими-то своими осознанными действиями, а наоборот - бессознательными. Если бы намеренно ставили палки в колеса, можно было как-то бороться, договариваться, объяснять. А вот бессознательность - от непонимания экономических процессов - гораздо опаснее.

Сейчас самое главное - понять, во что вкладывать деньги. Украине бессмысленно давать кредиты, в Украину надо инвестировать. Создавать рабочие места, помогать модернизироваться, запускать производство. А вместо этого даются долговые деньги, по которым надо платить проценты и которые идут на финансовую стабилизацию, а не создание новых рабочих мест и развитие промышленности. В итоге делается та же ошибка, что и в Греции. Для обслуживания накопленных долгов приходится повышать налоги и тарифы. Это приводит к сокращению экономической активности, которая в свою очередь ведет к уменьшению налоговых поступлений и, соответственно, необходимости снова повышать налоги и тарифы. Чем больше вы берете, тем хуже становится ситуация. На шее страны затягивается долговая удавка.

Я не хочу делать безответственные заявления, но у меня есть очень четкое ощущение, что Украине было бы выгоднее объявить дефолт и не брать международную финансовую помощь, чем продолжать платить долги, хоть и в реструктуризированном виде, и брать новые. Мне кажется, вы только консервируете ситуацию, а не меняете ее.

- В Украине о вас узнали после того, как вы единственный не проголосовали за присоединение Крыма к РФ. Почему вы это сделали?

- Потому что я абсолютно убежден, что пена схлынет, а люди останутся. И обязательно должен быть кто-то, кто сохранял бы коммуникацию между нашими народами, кто покажет, что все не черно-белое, что и дружба, сосуществование и партнерство возможны и необходимы. Мы же не переедем в другое место и все равно будем соседями.

Сколько воевали между собой американцы с англичанами? Одна из самых кровопролитных войн в американской истории была именно с Англией. Но на данный момент нет союзников ближе. Я убежден, что рано или поздно такие же отношения будут и между нашими странами: не старший - младший, а равноправие, взаимное уважение, гармоничное развитие в интересах простых граждан, а не политических или олигархических кланов.