Элла Либанова: «Я не верю в возможность возрождения протестантской этики»

Как будто случайность: примерно год назад, буквально накануне экономического кризиса, католическая церковь заявила о намерении вернуть в свое лоно отца раскола Мартина Лютера. Человека, в целом сформулировавшего основы протестантской этики и ставшего духовным провозвестником капитализма и рыночной модели экономики. Весь символизм произошедшего раскрывается только теперь. По мере развития экономического кризиса разговоры о нем меняют тональность, а смещение ролей достигает масштабов оптического обмана: о моральной подоплеке происходящего неуверенно заговорили банкиры, финансисты, экономисты. Провозглашая свое знаменитое «на том стою и не могу иначе», Лютер имел в виду совсем не доход с парафии. И выступал он как раз против некоторых видов купли-продажи — торговли тем, чем торговать, по его глубокому убеждению, было нельзя. Разразившийся кризис заставляет нас вспомнить об этом: сколь бы велики ни были наши финансовые возможности, всегда есть что-то, чего не купишь. А даже если купишь — эта сделка в конечном итоге тебя погубит. Не обязательно на Последнем Суде (хотя и его не стоит сбрасывать со счетов) — загубит физически, политически, экономически или даже биологически, — ведь само рождение детей мы уже давно рассматриваем в материально-денежных категориях.

Кризис, отнимая массу возможностей, некоторые все-таки открывает — возможность отвлечься от гонки за деньгами, протрезветь от бесконечного шопинга и попытаться отыскать другое оправдание собственному существованию. Вот только сможем ли? Ведь как бы ни было дико высказывание Патриарха Московского Кирилла о том, что ужасы Второй мировой войны были наказанием свыше за богоотступничество, в нем есть маленькое рациональное зернышко: кризис всегда сначала поражает мозги и только потом опустошает карманы, сбрасывает бомбы, организует концлагеря.

Понять природу нынешнего кризиса — цель нашей беседы с Эллой Либановой, директором Института демографии и социальных исследований НАН Украины.

— Кризис — не катастрофа. Это нормальный этап процесса развития. Каким бы оно ни было — циклическое, спиралеобразное, — мы принимаем неизбежность кризисов. Кризисы могут охватывать какую-то одну сферу — только экономику, только демографию, культуру, политическую систему. И бывают кризисы системные, которые охватывают все аспекты жизни. По моему убеждению, сейчас мы наблюдаем именно такой системный кризис. Я вообще избегаю употреблять слова «экономический кризис». Мне кажется, правильнее говорить о финансово-экономических проявлениях глобального кризиса. Системные кризисы связаны в первую очередь с нарушением базовых механизмов, действующих в обществе. Например, если мы говорим об управлении в целом, неважно чем — страной или предприятием, — механизмы должны соответствовать морали, принятой субъектом данного общества. Если мы говорим об управлении экономикой, механизмы должны соответствовать морали менеджеров, работников и всего населения в целом. Если этого нет, тогда и возникает системный кризис. Из которого не удается быстро выйти. Даже если мы сумеем залатать дырки в экономике.

Признаки системного кризиса мы наблюдаем не со вчерашнего дня. Все увеличивалось расслоение — как внутри стран между богатыми и бедными слоями населения, так и между богатыми и бедными странами в целом. На сегодняшний день ни одной бедной стране не удалось перейти в разряд богатых. На преодоление бедности тратятся большие деньги на уровне ООН и правительств богатых государств, но все эти траты ни к чему не приводят. Как бы ни были высоки темпы развития в некоторых бедных странах, разрыв между богатыми и бедными странами не сокращается, а увеличивается.

Все это признаки кризиса той модели рыночной экономики, которая как целостная система сложилась лет 200 назад — одновременно с началом индустриальной эпохи. Это случилось в англосаксонских странах, и в основу этой системы легли принципы протестантской этики. В первую очередь, принцип индивидуальной ответственности как за результат собственного труда, так и за общее благо. Также немаловажным был идеал умеренной жизни. Очень многое в этой этико-экономической системе строилось на том, что роскошь — это порок. Но время шло, эта модель подвергалась существенным изменением. Развитие экономики обеспечило возможность удовлетворения у широкого круга населения высокого уровня потребностей. Возможность удовлетворения потребностей предопределила повышение запроса. Кроме того, шел процесс взаимопроникновения разных культур и религий — глобализация это все ускоряла и усложняла. Принципы, на которых держалась система, все больше искажались.

— Мне казалось, что конец эпохи протестантской этики наступил еще в середине прошлого века — с появлением доктрины «общества достатка».

— Это соответствие было нарушено еще раньше — не к середине, а к началу ХХ века. Именно с этим нарушением была связана волна революций. В частности, революция в Германии и ее результат. Но и Россия, в которой никогда не было протестантской этики, на тот момент уже была втянута в глобальный мир — эта втянутость ускорила все процессы.

— Из ваших слов следует, что система экономики, основанная на протестантской этике, оправданно однополярна: страны, далекие от протестантской морали, в этой экономической системе аутсайдеры. Им никогда не достичь экономического успеха просто потому, что они воспитаны на других этических системах.

— Да. Посмотрите, когда распался Союз и соцлагерь, какие страны оказались успешными? Страны Балтии, и только. За рубежом — Польша, Чехия, Венгрия, Словения. Ничего не смогли сделать ни в одной коренной республике Союза — это о чем-то должно говорить. Наверное, наша ментальность совершенно не соответствует той системе управления экономикой, которую мы пытаемся тупо заимствовать. Мне кажется, что у нас другое сознание, наша ментальность, принципиально отличная от протестантской ментальности, не позволяет нам внедрить у себя модель, успешно апробированную на Западе.

— Значит, выход из кризиса будет сопряжен с развалом глобальной экономической системы на национальные и поиском собственных путей, основанных на национально приемлемом этносе?

— Я в этом абсолютно уверена. Этот выход может произойти только в одном случае — если мы будем пытаться приспособить экономическую систему к ментальности, этносу нации, а, с другой стороны, пытаться скорректировать психологию нации.

— Коррекция психологии нации — процесс очень болезненный. И, как правило, связан с социальными катаклизмами.

— Я далека от мысли, что кто-то развяжет сейчас войну, чтобы выйти из кризиса. Надеюсь, все понимают, что третья мировая неминуемо будет ядерной, и мало кто уцелеет. Не война, конечно, — но волна революций мне представляется вполне реальной.

— Какого толка?

— Левых, разумеется. Вы посмотрите, что происходит в Европе. В мире поднимается волна ксенофобии. К этому следует отнестись серьезно — это подрыв основ глобального мира, ксенофобия и глобализация — вещи несовместимые. Так или иначе нам предстоит пройти путь к национальным экономикам. А переход к этому новому типу экономики невозможен без революции. Чтобы сейчас отказаться от системы управления миром, существующей на сегодняшний день, — Бреттон-Вудское соглашение, декларации ООН, миротворческие акции, — нужен серьезный толчок. Им может стать выход нескольких крупных экономик из этой общей системы. Конечно, если «отвалится» Украина или Португалия, этого никто не заметит. Но если примет такое решение США, Великобритания, Франция или Германия... Я не очень понимаю, что сейчас пытается сделать президент Обама. У меня такое впечатление, что он пытается приоткрыть крышку на кипящем котле, чтобы не допустить развала глобальной системы, на которой дер­жится экономика США.

— Переход к национальным экономикам будет сопряжен с отходом от собственно протестантской, сугубо рыночной модели к системе экономики, регулируемой государст­вом?

— Это уже произошло. Где-то в большей мере, где-то в меньшей. Где-то, как в России, Китае, — никогда ничего иного и не было. Руководство страны не стесняется вмешиваться в дела бизнеса. И главное — люди воспринимают это как норму.

— И в Украине?

— У нас произошло вот что. Когда Союз развалился, мы отказались от коммунистической идеологии, но, по сути дела, взамен людям ничего не предложили — духовного, идеологического, ценностного. Мы, отринув коммунистические идеалы, не приняли и не могли принять протестантские ценности — это нам чуждо. И мы даже не попытались вложить другие, пускай основанные на традиционном христианстве, ценности. Вместо этого мы стали отменными, ничем не сдерживаемыми потребителями.

В результате Украина, которая занимает одно из последних мест в Европе по уровню ВВП на душу населения, — среди лидеров по продаже дорогих автомобилей. Население позволяет себе демонстрировать невероятный спрос на бытовую технику, дорогое жилье — неоправданно дорогое жилье. Семья, занимающая трехкомнатную квартиру, не нуждается в площади 120 метров. Это ненормально по любым западным стандартам. Но мы стали строить такое жилье — в большой мере потому, что на него есть спрос. И все равно население Украины демонстрирует колоссальную неудовлетворенность. В начале 2000-х, когда уровень жизни населения повышался, на вопросы «как вы оцениваете свое материальное положение» и «как вы оцениваете экономические перспективы страны» доминировали негативные ответы. Причем те же люди признавали: живут лучше, чем жили их родители в их возрасте. Наше чувство собственной неполноценности тоже отсюда. Кто-то вбил нашему населению в головы, что не только в западных странах, но и в России живут гораздо лучше, чем мы. Это несовпадение высоких, недостижимо для нас высоких стандартов жизни с собственными возможностями генерирует недовольство. Но и оно оказывается в нашем случае совершенно бесплодным. Казалось бы, что должен делать человек, недовольный своим материальным положением? По логике вещей — больше работать. Но не у нас! Больше работать никто не собирается. Наш человек считает, что ему все должно дать государство. Он хочет ездить в Европу, смотреть голливудские фильмы, читать западную литературу, не иметь цензуры, и в то же время он хочет, чтобы государство обеспечивало ему высокий уровень жизни. Примерно треть населения Украины так считает. Я убеждена в том, что к этому приводит отказ от формирования системы ценностей у населения.

— Это удобная ситуация для всех. Люди всегда с готовностью перекладывают бремя ответст­венности на других — в данном случае, на государство. А тем, кто при власти, это дает возможность удерживаться у руля, спекулируя на подобных настроениях.

— Сколь бы ни была удобна эта ситуация, она не может длиться вечно. Никакая экономика не сможет выдержать такой нагрузки социальными трансфертами, какие повесили на украинскую экономику. А население, неудовлетворенное соответствием уровня своей жизни относительно того идеала, который у него разными способами сформировали, почему-то считает, что государство ему должно и ждет все большего и большего увеличения социальных выплат. Провоцируя этим своим ожиданием политиков на обещания. Ни один нормальный политик, идущий на выборы, не откажется от того, чтобы наобещать с три короба — ведь иначе его не изберут. Никто из них не скажет, что будет повышать пенсионный возраст, сокращать льготы, сдерживать рост социальных трансфертов.

— Разве подобные обещания не подействуют благотворно на людей среднего возраста и — условно — среднего класса?

— Знаете, сколько таких людей? При самых мягких подсчетах, не больше 12—14 процентов. Причем эти люди в массе своей вообще на выборы не ходят. Замкнутый круг. Население предъявляет спрос на обещания. Политики дают эти обещания, поскольку у них одна задача — быть избранными. Потом они либо выполняют свои обещания, либо не выполняют. Если они хотя бы попытаются их выполнить, раскручивается инфляция. А на тех, кто не пытается выполнить подобные обещания, есть оппозиция, которая тут же начинает на этом спекулировать.

— Но это, в общем, характерная черта демократии.

— Да, но это оказывает позитивное влияние лишь тогда, когда эта демократия подкреплена кое-чем. Этикой государственности. Каким образом удалось провести в жизнь непопулярные решения в странах Балтии, в Польше? Благодаря тому, что существует некая этика государственности. Основанная, в частности, на патриотизме. Существуют некоторые этические принципы, которые не позволяют заступать за черту дозволенного. Партии, серьезные политики и кланы договорились о том, что есть ряд тем, которые не педалируются и вообще не выносятся на общественное обсуждение. Темы, которыми не спекулируют никогда и ни при каких обстоятельствах, потому что это губительно для страны. Для того чтобы это понять, чтобы на это пойти, нужно не так уж много — надо просто быть неравнодушным к судьбе своей страны. Для стран Балтии, например, такими вопросами были вступление в НАТО и в ЕС. Когда я спрашивала поляков, каким образом им удалось повысить пенсионный возраст, отменить досрочные пенсии — они отвечают: договорились. Прежде всего получили поддержку «Солидарности», которая была невероятно популярна в то время. Что мешает договориться нашим политикам? Отсутствие государственной этики. Се­годня я в оппозиции — и я заставлю тебя раскрутить социальный популизм до невозможности. Завтра я прихожу к власти, остаюсь у разбитого корыта, и уже меня заставляют заниматься тем же. Ничего не меняется, кто бы ни находился у власти и соответственно в оппозиции — голубые, оранжевые, белые, красные, зеленые, — они не перестанут этим заниматься, пока не изменятся правила игры.

— Те люди, которые сейчас у власти, не станут их менять добровольно и программами «воспитания общества» вряд ли станут заниматься всерьез.

— Разумеется, нынешняя правящая элита не будет этого делать никогда — не в ее интересах. Но раз мы исключаем государственную власть в ее нынешнем виде, этот труд должен взять на себя кто-то другой. В первую очередь, это задача гражданского общества. Но оно тоже не хочет этим заниматься. Во всяком случае, я не вижу в этом плане ни малейших подвижек. Если мы с каждым годом все больше и больше обращаем внимание на популистские обещания тех, кто идет во власть, это показатель нездоровья общества. На­до вести разъяснительную работу. Это долгий путь, но по нему — пускай медленно — надо идти, если мы хотим сохранить страну. А пока в этом направлении не делается вообще ничего. Я вижу подвижки в политических правах, в экономическом менеджменте, в языковой ситуации. Но я не вижу подвижек в формировании совести.

— Церковные организации неоднократно предлагали свои услуги в плане восполнения «духовного вакуума».

— До сих пор все попытки разбудить религиозную мораль в нашем населении оказывались не слишком удачными. Религиозность во многих случаях оказывается демонстративной, она не изменяет поведения. Я не вижу, как христианские принципы работают в нашем обществе.

— Но если в основе столь успешной в экономическом плане «протестантской этики» лежит идея божьего благословения, то, возможно, и наши традиционные религии могли бы предложить какие-то разумные этические основания для определенной экономической системы.

— Возможно, могли бы. Но для этого надо иметь совсем другую церковную ситуацию в стране. Отношение власти к церкви у нас потребительское. Я сомневаюсь, что государство в его нынешнем виде сумеет создать какую-то эффективную программу взаимодействия с церквами в направлении улучшения моральной ситуации в обществе. И я вообще не уверена, что религиозно ориентированная программа возымеет дейст­вие. Не только у нас. Сейчас на Западе — опять-таки в связи с кризисом — стали тоже часто говорить о возрождении морали, имея в виду мораль двухсотлетней давности — все ту же протестантскую этику. Я не верю, что это возможно — нельзя дважды войти в одну реку. Класси­ческие принципы протестантской этики сейчас возродить невозможно. Обстоятельства изменились. Изменился мир. Измени­лись люди. Мы не можем ожидать спасения от «возвращения к истокам». По-настоящему религиозных людей сейчас очень мало, в том числе в развитых экономически странах. Новая социально-экономическая этика может быть в основе как христианской, так и совершенно секулярной. По сути, наша основная задача состоит в том, чтобы приблизить ценности, формирующиеся у населения, к возможностям общества им соответствовать. В нашей стране больше, чем в какой-либо другой, отсутствует позитивная этическая ориентация. У нас доминирует негативизм, позитивные ориентиры отсутствуют. Этика, мораль не сводится только к экономическим отношениям. Но весь этический комплекс проявляется во всем, и в экономике в частности.