Александр Пасхавер: «Раздача денег есть выражение презрения к населению»

Президент Центра экономического развития о логике реформ и выборе средств, дискредитирующих самые лучшие цели.

— Александр Иосифович, давайте начнем с правительственной программы, которая вот уже вторую неделю на устах у всех экспертов…

— Меня интересуют не столько те или иные конкретные положения, сколько образ программы. И могу сказать, что слово «прорыв», вынесенное в заголовок, Юлии Владимировне подходит. Я воспринимаю Тимошенко как радикального политика. Еще в августе, представляя идею «Украинского прорыва», она говорила, что народ не заслужил медленных преобразований, ему надо все и сразу. Вот это «все и сразу» — это и есть радикальное восприятие мира и в то же время — классика популизма. Все и сразу можно только разрушить. Но все и сразу построить невозможно, нигде и никогда.

Возможно, заявляя о возможности всего и сразу, человек обманывается сам. Но он точно обманывает тех, кому адресованы подобные обещания. Необходимо понимать, что даже попытки что-то сделать «все и сразу» могут привести к непредсказуемым побочным последствиям. Самое страшное в популизме — это даже не психологический вред обещаний, а если что-то где-то начнет воплощаться. Другое дело, что зачастую ничего не воплощается, и тогда вред оказывается меньше.

В программе правительства есть отдельные радикальные обещания, но сразу видно, что их «вдавили», как изюм в готовую булочку. Весь образ программы построен на том, что вот мы будем стимулировать, создавать заинтересованность, развивать, совершенствовать… То есть не только абсолютно либеральное содержание, но, как говорят медики, неинвазивный, неразрушающий метод вмешательства в жизнь общества.

На мой взгляд, нам следует обратить внимание на это противоречие между образом премьера и самой программой. Возможно, такой опытный, талантливый политик, как Юлия Владимировна, успел измениться, но тогда я могу лишь выразить восхищение тем, как быстро человек делает выводы из своей политической практики. Однако всегда остается опасность, что тот идеологический контур, которым является программа, наполнится не свойственными ей приоритетами и радикальными средствами реализации.

Это интересное, даже драматическое противоречие будет реализовываться на наших глазах. И от этого зависит наша судьба. По какому пути пойдет страна? По пути содержательных, сложных структурных реформ, которые требуют последовательности, преемственности? Или мы будем делать шаги в спешке, не решая задачи, все более усложняющиеся по мере усложнения нашего общества?

Проблема украинского политикума в том, что он не успевает за усложнением социальных и производственных связей, происходящим в стране. С этой точки зрения оранжевую революцию можно трактовать как разрешение противоречия между новыми тенденциями, созреванием новых социальных слоев, усложнением связей и тем сравнительно простым способом управления, который практиковался, и вначале весьма эффективно, президентом Кучмой. Подобного рода социальные взрывы грозят Украине и в дальнейшем, если под влиянием популистского радикализма мы будем прибегать к слишком простым решениям, не адекватным реальным задачам.

— Вы хотите сказать, что поставленные задачи — например, погасить обесцененные вклады за два года — это слишком просто?

— Погашение обесцененных вкладов — это действительно задача. А вот за два года — это способ. Неадекватный способ ее решения.

В принципе, вернуть обесцененные вклады можно. И даже за два года. Можно было бы зарегистрировать всех желающих, а потом спокойно подумать, как затормозить вброс компенсационных средств в оборот — для этого есть тысячи финансовых способов. Чтобы люди могли получать деньги в течение 10—15 лет, но уже чувствуя их своими, зарабатывая на них проценты.

Я уверен, что так и будет. Потому что нет ни физических, ни финансовых возможностей отдать столь гигантскую сумму за два года, а если бы и были, то это просто взорвало бы нашу страну. Я сравниваю 60 млрд. грн. в год с приблизительно 300 млрд. розничного оборота — да мы получили бы шестую часть оборота, не обеспеченную товарами! Что вновь подтолкнуло бы инфляцию. А инфляция, напомню, имеет интересное свойство — после определенного уровня раскручиваться сама по себе. После 10% рост цен связан не столько с экономикой, сколько с психологией. Тогда возникает вопрос — с какой целью у населения создается представление, что ему дадут эти деньги?

Да, в бюджете зафиксированы обещания по 6 млрд. грн. И рост цен вследствие их выдачи действительно не будет катастрофическим. Но заявления о безвредности одного-двух «дополнительных» процентов инфляции безответственны. Надо помнить, что эти деньги выдаются на фоне других раздач. И в сочетании с ними даже один процент, даже полпроцента роста цен мне напоминает последний бублик, который сам по себе безвреден, но после обильного обеда может стать решающим, приведя к завороту кишок.

А если выдать все 20 млрд., которые обещаны в этом году, то риски возрастают. А если 60 млрд.? Ведь обещают именно это — раздать деньги.

Это — не проблема технологий, как именно раздавать: на покупки, на оплату учебы или коммунальных услуг. Но оплата той же учебы — это затраты, которые я хочу понести. У меня высвобождаются деньги, которые я собирал. И какая разница, что я вброшу в розничный товарооборот — свои сбережения или деньги компенсационные...

— Многие говорят — чем так компенсировать, лучше забыть о вкладах.

— Я считаю, что это аморально. Идея возврата вкладов хороша политически, она может быть разумной в финансовом отношении. Но сделайте это без спешки. Так, чтобы у людей возникло право собственности на деньги, чтобы было точное ощущение, что эти деньги уже работают на них, но чтобы их нельзя было немедленно вбросить в розничный товарооборот, уничтожая собственную экономику….

Обо всем этом я говорю как о примере отношения к цели. Перечень целей правительства в общем не вызывает возражений. Но при вопросе о последовательности и средствах их реализации возникают сомнения.

А почему избран именно этот приоритет? А самое ли это насущное для нашего общества? Самое ли насущное с точки зрения социальной политики (я уж не говорю о том, что альтернативой социальной политике может быть предотвращение техногенных катастроф, а жизнь, в отличие от редактора, не вынесет их за скобки). Разве раздача денег — это лучшее, что мы можем сделать для населения?

Я уже много раз говорил, что в социальной политике есть вещи более важные, например реформа социальных секторов. Популизм — это всегда выражение презрения к населению. Отношение снисходительно-пренебрежительное: ну вот это он понимает, а что-то более сложное до него не дойдет.

Если есть желание проводить активную социальную политику, так почему бы не заняться социальными реформами, здоровьем человека? Не только здравоохранением, а именно здоровьем. Мы имеем массу информации о том, что наши молодые люди нездоровы. Медицина страховая, сельская, качество продуктов, воды, воздуха, условия труда, травматизм на дорогах — все это одна проблема, гигантская. На ее решение не хватит никаких бюджетных денег, так что и здесь мы вынуждены будем выбирать.

Жилищно-коммунальное хозяйство, доступное жилье — может, деньги следует вложить в них? Неужели население не поймет, что это не менее гуманно, чем раздача вкладов? Но зато не так инфляционно и, кроме того, стимулирует развитие.

— Подобные реформы за год не делаются и в концепцию выборов вписываются плохо. А выборы не за горами...

— Если вы ведете себя честно с людьми, уважаете их, вы получите свои голоса…

Существует миф, что все реформы болезненны для человека. Я же утверждаю, что если в самом начале реформ вы включаете социальные компенсаторы, изначально думаете о том, как провести их безболезненно, то люди дискомфорта не почувствуют.

Возьмем сегодняшнюю раздачу денег. Надо признать: многое сделано так, чтобы люди не волновались. Было специально объявлено, что не будет ограничений по срокам выдачи.

Но вы же знали, что Ощадбанк будут штурмовать! Кто мешал отодвинуть выплаты на две недели, чтобы хорошо продумать все детали? Чтобы не плакали ни работники Ощадбанка, ведь они не могут работать сутками в условиях ажиотажа, ни те, кто снаружи…

— Следующий вопрос к вам как к эксперту по приватизации.

— Я уже говорил в передаче «Свобода Савика Шустера» и еще раз хочу повторить. По имеющейся у меня информации, у премьера состоялось совещание по вопросам приватизации, на основании которого в протоколе совещания Фонду госимущества были заданы параметры для подготовки новой процедуры продажи предприятий. Много идей разумных, но особый интерес вызывают два пункта. Во-первых, подготовить нормативную базу для того, чтобы инвестобязательства стали бессрочными, во-вторых, обеспечить в договоре купли-продажи в случае невыполнения инвестиционных обязательств безвозмездный и бесспорный возврат предприятия в госсобственность.

Представьте, что вам продали квартиру с условием от прежнего хозяина, что вы будете ходить по этой квартире только по проложенному им маршруту. И всю жизнь этот маршрут будут контролировать. А если вы не выполните условий, квартиру придется вернуть без какой-либо компенсации. И решать вопрос о конфискации будет тот, кто продал вам квартиру.

Приблизительно в таких же условиях могут оказаться новые хозяева украинских предприятий. Юристы мне сказали, что если бы подобное было записано в договоре, то любой суд признал бы этот договор ничтожным. Возвращать собственность можно только за деньги и по суду.

Итак, получаем еще звоночек радикализма. В социальной сфере — быстро раздать деньги. В приватизационной — связать нового собственника по рукам и ногам. Сами цели (возврат сбережений, честная продажа) не могут не вызывать симпатию. Но средства дискредитируют их.

— На ваш взгляд, приватизация 2008 года будет проходить так же, как в 2005-м?

— Так не будет. Это — не вопрос психологии правительства или психологии премьера, это — вопрос расклада сил. Вряд ли сейчас будет возможно угрожать тысячам предпринимателей, что у них что-то отберут — в непонятных формах, по непонятному критерию. Наши власти еще не созрели, но, думаю, вскоре созреют для того, чтобы в случае нарушения правил продажи предприятия наказывать не покупателя, а продавца.

Конечно, коммерческие интересы в нашей стране вечны. Как и вопросы передела собственности. Но делаться это будет более корректно и не вызовет массового подражания со стороны более мелких исполнителей на местах.

А что касается идеологии процесса… Приватизация, в отношении которой общество обсуждает лишь планируемые поступления бюджета, — это ложная цель. Тем более если деньги уходят на текущее потребление. С самого начала было очевидно, что их лучше потратить на инфраструктурные реформы и на укрепление экономического потенциала, улучшение дорог, жилищное строительство. А просто проесть… Это не проблема — проесть всю страну.

Реальная цель приватизации — трансформация государственного комплекса в более эффективный. Тогда бессмысленно обсуждать продажу какого-либо отдельного предприятия. Например, приватизацию «Укртелекома» вне перспектив сектора телекоммуникаций. Я должен сначала понять, как будет развиваться этот сектор, где, в каких формах полезно присутствие государства, а если его не должно быть вообще, то в какой форме будет осуществляться госрегулирование. Хотя бы проанализировать, как сработают действующие нормы регулирования в случае продажи «Укртелекома», и предупредить возможные проблемы.

Мы должны создать конфигурацию развития того или иного сектора...

— Что вы, собственно, и предлагали при подготовке проекта программы приватизации на 2003—2008 годы…

— А в рамках этой конфигурации я буду думать — продавать ли аммиачный завод? Если специалисты скажут, что аммиакопровод невозможно отделить от завода, то я, возможно, и откажусь от приватизации. Чтобы не создать слабо контролируемого монополиста.

Сейчас же вершиной государственной мысли является продажа предприятий на аукционах. А она не всегда срабатывает, когда речь идет о стратегических интересах. В том числе о необходимости оградить народнохозяйственный комплекс в его критически важных для Украины точках от вмешательства других государств.

— Александр Иосифович, вы сейчас востребованы? Участвуете в создании проекта новой программы приватизации?

— Нет, не участвую. Власти не консультирую, и в этом есть своя прелесть. Считаю, что после времени активной работы во власти полезно отстраниться. Приводить себя в некий, я бы сказал, частный порядок.

В государственном комплексе преобладает максима, что цель оправдывает средства. И что командная работа освобождает от моральной ответственности. Я вижу, как страшно деформирует личности политика и чиновника эта государственная «целесообразность». И любому человеку, проработавшему во власти пять-шесть лет, я бы советовал отойти в сторонку на пару лет, привести в порядок свои мысли и чувства, прежде чем снова бросаться на «амбразуру».