Элла Либанова: "Нужно стимулировать экономию"

Война делит людей на тех, кто пережил, и тех, кто нет. На тех, кто защищал свою землю с оружием в руках, был под обстрелами, жил подвалах и бомбоубежищах без воды и еды, остался без крыши над головой и средств к существованию, потерял родных и близких... И на тех, кому повезло всего этого избежать.

Первых нам предстоит адаптировать к мирной жизни. Вторым, по крайней мере, рассказать о том, другом опыте, и перестать раскалывать общество.

Война объединяет. Кроме всего прочего, еще и в готовности большинства украинцев терпеть, затягивать туже пояса в надежде на то, что потом будет лучше. Но мы, как минимум, хотим, чтобы нам объясняли - что происходит, что будет происходить, на что можно рассчитывать, с помощью каких средств, способов и когда, хотя бы приблизительно, забрезжит свет в конце туннеля, и мы сделаем реальные шаги на пути к реформам. Пока же мы делаем шаг - вперед и два - назад. Часто сбиваясь с пути, заговаривая проблемы, отвлекаясь на второстепенное, нередко подменяя настоящие шаги всего лишь попытками изменить длину шага и правила шагания…

Но надежда есть. Хотя бы потому, что многие из нас уже перестали чего-либо ждать от государства, а просто делают то, что считают нужным, пытаясь улучшить жизнь не только свою и своей семьи, но и помочь тем, кто в этом нуждается. Из населения мы постепенно превращаемся в граждан. Которым, в частности, хотелось бы точно знать, сколько в Украине населения сейчас и на перспективу (последняя перепись проводилась в 2001-м), на что влияет такой недоучет, и как, не проводя перепись, оценить количественный и качественный состав населения; о том, какие реформы приоритетны, и какие отрасли должно поддержать государство; действительно ли МВФ требует повышения пенсионного возраста. Обо всем этом и о многом другом ZN.UA беседовало с директором Института демографии и социальных исследований им. М.Птухи Эллой Либановой.

- Элла Марленовна, сегодня многие говорят о реформах в Украинепо польскому пути. Однако недавно аналитик Марк Адоманис опубликовал в Business New Europe статью, в которой утверждает, что в Украине они не будут иметь такого эффекта, как в Польше, поскольку нашей стране придется оплачивать свой европейский путь самостоятельно. И проблема не только в том, что Украина в ближайшее время не станет членом ЕС и не получит положенных при вступлении дотаций, что наши собственные финансовые возможности в настоящий момент ограничены, но и в том, что в будущем из-за сокращения трудоспособного населения они будут еще скромнее. В доказательство автор приводит демографические пирамиды Польши 1989 года и Украины 2014-го. Как вы можете это прокомментировать?

- У нас действительно демографическая ситуация гораздо хуже, чем была в Польше в 1989-м. И количественные соотношения одновременно живущих поколений (в первую очередь, работающих пенсионеров), и расселение, и репродуктивные установки, и режим смертности, особенно мужчин трудоспособного возраста и сельского населения. В этом нет сомнений. Ситуация усугубляется еще и тем, что в Польше, начиная с 1990 года, здоровье населения все время улучшалось и продолжительность жизни росла.

У нас сейчас вроде бы позитивный тренд рождаемости. Но, к сожалению, нет ни малейшей уверенности в том, что он будет долговременным, что это повышение не находится в рамках синусоидальных колебаний и что через некоторое время не начнется откат. А учитывая массовые вынужденные переселения, военные действия - это практически неизбежно. Причем я имею в виду даже не прямые людские потери, вызванные войной, а то, что колоссальные массы людей вынуждены какое-то время обходиться без своевременной и качественной медицинской помощи. И это, конечно же, будет влиять на их заболеваемость, а впоследствии - на смертность.

- В связи с войной, когда сойдутся вместе все нисходящие - рождаемость, смертность, гендерный дисбаланс, нас ожидает демографическая яма?

- Я не думаю, что гендерный дисбаланс заметно усилится. Все-таки потери мужского населения не так велики. Какое-то снижение рождаемости будет. Но, скорее всего, оно было бы и без войны. Наблюдавшийся с 2002-го и прерывавшийся в 2010 и 2013 гг. рост рождаемости в значительной мере был связан с высокими, по украинским стандартам, выплатами при рождении ребенка. А это всегда дает кратковременный эффект. Сохранить уровень рождаемости удалось бы, только резко увеличив размер выплат, а это невозможно. И даже не из-за отсутствия средств в госбюджете, а потому что нельзя допустить, чтобы выплаты стали больше зарплаты.

К сожалению, демографическая структура в Украине такова, что впереди только сокращение численности населения. Причем в первую очередь - трудоспособного и дотрудоспособного возраста. В этом нужно отдавать себе отчет. Мы об этом говорили очень давно.

- Сумма дотаций Пенсионному фонду ежегодно увеличивается, отдаляя возможность проведения пенсионной реформы. Достаточны ли сделанные сегодня в направлении реформы шаги? Какими, на ваш взгляд, они должны были быть?

- На самом деле, чтобы ПФ стал нормально функционировать, нужно обеспечить не уменьшение его расходов. Это практически невозможно сделать, исходя из существующего соотношения пенсионеров и плательщиков страховых взносов. То, что сейчас предлагается (ограничения пенсий работающим пенсионерам, повышение возраста получения льготной пенсии, налогообложение пенсий), не сбалансирует бюджет ПФ. Для этого нужны гораздо более жесткие меры. Но принимать их сейчас нельзя - люди не выживут.

Нужно увеличивать доходы. И для этого у нас есть только два способа: первый - обеспечить детенизацию экономики и зарплат; второй - увеличить количество рабочих мест, чтобы изменить соотношение работающих и неработающих.

Ну не может быть такого неуклонного снижения численности плательщиков в ПФ, как в последние годы. Этого никакая система не выдержит.

- Была попытка реформы единого социального взноса. Что пошло не так?

- Расчет был на то, что благодаря снижению налогового пресса работодатели существенно увеличат легальные выплаты. Но для этого необходимо, во-первых, доверие к правительству. Во-вторых, такая конфигурация программы, которая обеспечит включение достаточно большой части работодателей. И, наконец, в-третьих - время. Последнее означает, что нужны компенсаторы от неизбежных потерь ПФ. По крайней мере, в какой-то короткой перспективе. Но компенсаторы Пенсионному фонду предложены не были. Уменьшив ЕСВ, мы надеялись сразу получить резкий всплеск выплат? Так не может быть. Должно пройти какое-то время, чтобы люди убедились, что это работает, и поняли, как оно работает. Поэтому идея, в целом правильная и своевременная, и не могла сработать. В общем, многие эксперты об этом говорили - подход должен быть другим. Сегодня правительство предложило иную идеологию. Но в любом случае о моментальной реакции речь вообще не идет. Чтобы проявился какой-то эффект, должно пройти как минимум год-полтора.

- Одним из требований МВФ является повышение пенсионного возраста для мужчин до 65 лет. Министр соцполитики П.Розенко утверждает, что это высвободит не такие уж значительные средства, чтобы, рискуя вызвать в и так нестабильной ситуации социальный взрыв, прибегать к непопулярной мере. Что вы думаете по этому поводу?

- Во-первых, этого нет в требованиях МВФ. Требования МВФ - сбалансировать ПФ и бюджетные расходы. А как это сделать?

Например, МВФ настаивает на приведении в соответствие с себестоимостью тарифов на жилищно-коммунальные услуги, на газ, на транспорт. Но это связано не с тем, что МВФ нужно увеличить тарифы, а с тем, что нужно компенсировать дыру в бюджете, которую нельзя латать бесконечно.

Поэтому речь в каждом конкретном случае идет о балансе, а не о методе его достижения. МВФ не требует повышения пенсионного возраста.

Несколько лет назад, после его повышения, все возмущались, что эффект был небольшим. Для значительного эффекта пенсионный возраст нужно было повышать не на полгода в течение каждого года, а сразу на пять лет. Но при таком подходе очень жесткой была бы реакция рынка труда - резкое увеличение предложения рабочей силы сопровождалось бы столь же резким ростом безработицы. Таким образом, выигрыш был бы весьма сомнительным.

Вообще в условиях экономического кризиса и падения спроса на рабочую силу государство должно сосредоточиться на сокращении неудовлетворенного ее предложения. Наиболее простой метод - снижение экономической активности населения. Например, можно увеличить срок профессиональной или общеобразовательной подготовки. Можно разрешить досрочный выход на пенсию.

Более перспективным представляется расширение возможностей занятости. Например, можно предложить строительство дорог. Во-первых, одно рабочее место в строительной отрасли влечет за собой создание 6–8 в связанных с ней других отраслях, при условии, что в строительстве используются материалы украинского производства. В этом случае получается хороший мультипликативный эффект. И, создавая целенаправленно за счет бюджета относительно небольшое количество рабочих мест, мы одновременно стимулируем создание уже за счет бизнеса рабочих мест в других отраслях. Кроме того, масштабное дорожное строительство способствует интеграции отдельных локальных рынков труда, сети медицинских и образовательных учреждений. Государство должно действовать таким образом.

- Перепись населения в Украине не проводилась с 2001 года, и, похоже, будет проведена нескоро. Между тем, за это время от Украины "откололся" Крым. Оттуда и с Востока Украины хлынул поток вынужденных переселенцев, трудовых мигрантов, политических беженцев - как в разные регионы страны, так и за ее пределы. Кроме того, многие говорят о возможной будущей миграции из России…

- На самом деле Украина - достаточно большая страна. По территории - самая большая в Европе. И если территория и экономика Германии может, грубо говоря, прокормить 100 млн человек, то почему экономика Украины не может? Почему она должна быть рассчитана на 40 млн?

- Как вы оцениваете население Украины сейчас? И каковы, с учетом миграционных процессов, прогнозы на ближайшие 10 лет?

- К сожалению, надежных данных о численности и составе населения нет. Тем более о его распределении по территории страны. Сейчас коллектив нашего института пытается разработать методику оценки численности и половозрастного состава населения страны, не проводя перепись. К сожалению, за истекшие после последней переписи 14 лет мы так и не смогли провести следующую. Можно долго рассуждать о причинах такого игнорирования рекомендаций ООН, но это не изменит ситуацию. Ясно, что проводить перепись в условиях военных действий на Донбассе и фактического отторжения Крыма нет смысла. Надо думать, как использовать данные всех имеющихся источников. Их все-таки достаточно - есть реестры миграционной службы, налоговиков, ЦИК, МОН и т.д. Вопрос в том, чтобы все источники информации максимально интегрировать для досчета имеющейся ситуации.

Это громадная и очень сложная задача, стоящая перед украинскими демографами. Но ее нужно решать. К сожалению, без прямой поддержки правительства мы не сможем получить доступа к данным.

- И все-таки, сколько нас сейчас? 39–40 млн?

- Смотря как считать Донбасс. Если по Крыму все более-менее понятно, что произошло и каковы масштабы миграции, то по Донбассу - нет. Мы не представляем себе толком даже, сколько людей там осталось. Хотя бы потому, что точно не знали численности и состава населения Донецкой и Луганской областей до начала всех этих событий. А официальные данные о переселенцах меня не убеждают по многим причинам. Кроме всего прочего, я не уверена, что все, зарегистрированные как переселенцы в Донецкой, Харьковской и Луганской областях, действительно выехали с территории АТО. Вполне возможно, что кто-то регистрируется, получает свои пенсии или пособия, а потом возвращается назад. И обвинять их в этом нельзя. Люди гражданство не меняли и право на пенсию и пособия имеют.

Вообще недоучет населения - это огромная проблема. И не только демографическая. Из-за этого мы плохо оцениваем потребности в социальной помощи, вообще в любых социальных услугах - образовательных, медицинских, жилищно-коммунальных. Мы не очень понимаем емкость рынков труда. Потому что, к сожалению, структурно они у нас жестко локализованы. И не факт, что человек, уволившийся, предположим, с металлургического предприятия на Донбассе или в Днепропетровской области (я уже не говорю о шахтах), сможет найти себе применение в Киевской, Черкасской или Львовской областях.

По моему мнению, наибольшая проблема сейчас - это масса людей, не работающих легально. Вопрос не только в уплате ими налогов. Хотя это очень важно для формирования бюджета страны. Дело еще и в том, что нелегально работающие не имеют надлежащей социальной защиты и не чувствуют себя уверенно. Это касается не только вынужденных переселенцев, хотя, конечно, для них безработица наиболее опасна. Из-за кризиса работу потеряли многие, и очень многие не могут найти новую. А причиной социального взрыва, как правило, к сожалению, становится именно массовая безработица.

- По-моему, не только. Социальные стандарты правительство планирует поднять только к концу года на 13%. А уровень инфляции уже зафиксирован на 26%.

- Это очень плохо. Но я понимаю, что у власти нет другого выхода. Раньше не смогут. Реально повышать социальные стандарты можно, только когда есть выход из кризиса, или экономика хотя бы выходит на траекторию роста. Пока мы, к сожалению, на нисходящей.

- Сейчас общество объединяет противостояние внешней и внутренней агрессии. Однако многие говорят о том, что только это и удерживает Украину от активизации внутренних конфликтов и недовольства, грозящих перейти в массовые протесты. На какие группы, по-вашему, разделилось украинское общество за последний год и какие шаги необходимы для его объединения?

- Я бы говорила не о социальных группах, а об изменениях в настроениях людей. Сегодня в Украине очень силен патриотизм. И он демпфирует едва ли не все существующие социальные проблемы. То есть люди понимают, что нужно перетерпеть и, например, отложить отпуск. Но мне бы хотелось, чтобы власть выстраивала какие-то вехи и объясняла, что она делает, что собирается сделать, как это отразится на населении и в какой перспективе. Это очень сложно, но без этого среднестатистическому украинцу трудно понять, что его ожидает, например, через год - будет жизнь хуже или лучше. Люди согласятся на какое-то ухудшение жизни, но они должны понимать - как надолго и что дальше, на что можно рассчитывать?

Понятно, что мы с Россией останемся соседями. И очевидно, что по крайней мере нынешняя российская власть очень не хочет успешной модерной Украины. Следовательно, будет пытаться раскачивать лодку. И делать это можно военным или экономическим путями, а можно - психологически и политически. И я боюсь, что могут начаться проплаченные выходы населения на различные протестные акции. Думаю, это случится не сейчас. Возможно, через год-два. В любом случае нужно ждать завершения военных действий и дальнейших действий власти.

- И все-таки. У нас появились переселенцы, волонтеры, люди, которые возвращаются и еще вернутся с войны… Это уже некие конфликтные группы.

- Я бы их так не квалифицировала. Конечно, человек, привыкший держать в руках оружие, совсем по-другому будет реагировать на
отъем квартиры или бизнеса. Безусловно, будет проблема их адаптации к мирной жизни, в первую очередь - трудоустройства. В полной мере это касается и переселенцев, которых сегодня никто не пытается адаптировать к новой жизни. Все усилия пока сводятся к предоставлению помощи. А ведь на самом деле нужно другое: нужны программы, в формировании и реализации которых переселенцы сами будут активно участвовать. Нужно не навязывать помощь, а вовлекать потенциальных участников программы в формирование механизма ее предоставления, выяснять, что они готовы сделать сами, а в чем нужна государственная помощь. Важно, чтобы акцент делался на собственных силах переселенцев. И если с самого начала работать на принципах сотрудничества, то переселенцев можно будет максимально адаптировать к жизни тех регионов, куда они переехали.

И что еще очень важно. Нужно перестать обещать переселенцам, что они приехали сюда на пару месяцев, на год. Они приехали надолго. Если людей на это настраивать, то их легче будет адаптировать. Ведь даже если на Востоке страны закончатся военные действия (причем так, как мы хотим), то все равно для восстановления экономики Донбасса потребуется колоссальное количество денег, усилий и времени.

И нужно перестать раскалывать общество, рассказывая о том, какие плохие переселенцы или "бандеровцы", "ватники" или "укропы". Это очень опасно. Я не исключаю, что это делается сознательно и что есть определенные группы, которые над этим работают.

- Как вы считаете, возможен ли сейчас третий Майдан?

- Думаю, нет. До тех пор пока есть вокруг чего объединяться, третьего Майдана не будет. Внешний враг очень полезен для консолидации общества. Но когда его уже не будет, а ситуация, не дай бог, не начнет улучшаться, тогда новый Майдан возможен, тогда будет плохо. Но пока мировое сообщество настроено помогать Украине. И если военные действия закончатся, а помощь будет сохраняться и, более того, усиливаться, то есть шанс, что мы начнем выбираться из кризиса. В этом случае ситуация станет лучше. При грамотной политике властей, конечно.

- Сейчас много говорят о том, что мы ни в коем случае не должны "проесть" кредит МВФ. На повышение зарплат чиновникам в том числе. Прежде всего, необходимо провести реформы и запустить экономику. Какие реформы, на ваш взгляд, первоочередные? Какие отрасли в нынешних условиях должны стать приоритетными и быть поддержаны государством?

- Как я уже сказала, в первую очередь нужно развивать дорожную инфраструктуру. Дело даже не только в том, что при этом мы можем рассчитывать на создание новых рабочих мест. При наличии развитой дорожной инфраструктуры мы можем рассчитывать также на медицинскую и образовательную реформы. На то, что живя в селе, люди смогут добираться на работу в город. Ведь село не сможет обеспечить всех рабочими местами.

Кроме того, во всем мире частный бизнес инвестирует деньги туда, где есть дороги, водо- и электроснабжение. Где есть коммуникации. Это то, что должно сделать государство. Поэтому, мне кажется, это должно быть первым приоритетом.

А если говорить о реформах, то нужно думать об изменении налоговой политики. Сейчас есть такое ощущение, что у нас хотят брать налоги в основном с бедных. Хотя с каждого из них можно взять по чуть-чуть, но ведь их много. И так проще. Но нужно идти по другому пути.

- Налог на роскошь?

- Однозначно нужен. Но он не решит всех проблем. В первую очередь нужно вести другую рентную политику. Антимонопольный комитет должен наконец заняться своими прямыми функциями и бороться со вседозволенностью монополистов.

Нужно стимулировать экономию. Скажу очень непопулярную вещь, но до тех пор, пока газ стоит две копейки, никто не будет его экономить. Сейчас, при условии повышения тарифов, люди, может быть, начнут экономить. Если будут при этом понимать, что эта экономия реально приводит к экономии их денег.

Конечно, нужно навести порядок с затратами воды и энергии. Сегодня у нас нет учета. И, боюсь, соответствующие структуры, доставляющие нам воду, списывают на затраты столько, сколько хотят. Ведь никто до сих пор не показал, из чего складывается себестоимость тарифа. А это должно быть прозрачным. Люди должны видеть, что заложено в тарифе.

- Согласно Минским соглашениям-2.0, Украина берет на себя обязательства по социально-экономическому обеспечению оккупированных территорий. Сможет ли она их выполнить? И стоит ли, учитывая их особый статус?

- Вопрос стоит или не стоит - не актуален. Мы должны делать все, чтобы остановить кровопролитие. По моему убеждению, это правильно. И ради этого можно многим пожертвовать. Другое дело - остановит ли это кровопролитие? В этом у меня большие сомнения.

С моей точки зрения, говорить о восстановлении экономики Донбасса сейчас совершенно бессмысленно. До тех пор, пока там не остановлены военные действия, любое строительство, скорее всего, только будет провоцировать новые разрушения.

- Тем не менее, раз мы берем на себя такие обязательства, то рано или поздно должны будем их выполнить. Сможем ли?

- Я думаю, сможем.

- Несмотря на более чем миллион зарегистрированных переселенцев и то, что, по данным ООН, на январь в помощи нуждались 5,8 млн украинцев?

- В помощи нуждаются все, кто остался там, и все, кто переехал. Это вне сомнений. С моей точки зрения, в помощи нуждаются жители Мариуполя, например. Без помощи мирового сообщества мы не обойдемся. Но с его помощью и при нашей грамотной политике, думаю, сможем. Однако еще раз повторюсь: это вопрос не месяцев и, боюсь, не лет. Тем более что восстанавливать нужно не ту экономику, что там была, а совсем другую. Нет смысла восстанавливать неэффективные шахты и устаревшие заводы. Нужно развивать современную экономику. И при этом иметь в виду, что эти новые инновационные предприятия потребуют новой квалифицированной рабочей силы.

- В ежегодном индексе человеческого развития ООН мы долго удерживали пристойное место за счет образования. Однако, по вашим словам, оно обеспечено нам ненадолго. Ваша оценка реформы образования?

- Если речь о сокращении количества вузов, то это нужно было делать. Потому что в последнее время во многих случаях диплом у нас ничего не стоил в смысле качества, но не денег.

Что нужно делать со школами - не знаю. Однозначно, система, ориентированная на приобретение знаний без их использования, требует реформы. Но о ее деталях говорить не берусь. Считаю, что у нас совершенно не развита крайне необходимая система среднего профобразования - бесспорно, колледжи, техникумы и училища должны давать конкретные практические знания и навыки, позволяющие достаточно быстро найти работу. Только тогда они станут привлекательными для молодежи.

Но когда говорят, что Украине не нужно такое количество людей с высшим образованием, то с этим я не могу согласиться принципиально. Да, часто после завершения обучения молодые люди не могу найти работу. Часто они работают не по тем специальностям, которые получены в вузе. Но все без исключения обследования, проводимые Госстатом с 1999 года, свидетельствуют, что в среднем люди с высшим образованием дольше работают и быстрее трудоустраиваются, получают более высокие доходы. И не так важно - соответствует ли место работы полученной ими специальности.

- Я согласна, что для кандидатского минимума, например, необходимо пристойное владение иностранным языком. Но у меня есть ощущение, что вместо реформ сегодня очень часто происходит замыливание глаз, а вместо кардинальных действий -
просто изменение внутренних правил.

- Да, есть такое ощущение. И кстати, когда мы говорим о знании английского, то есть очень простой способ - не дублировать голосом, а титрировать фильмы зарубежного производства. И уверяю вас, молодежь в течение трех лет начнет говорить по-английски.

- Полгода назад вы говорили, что система взаимоотношений гражданского общества и власти не развита. Что-то изменилось? МО, Минсоцполитики, Минздрав сегодня сотрудничают с волонтерами...

- Принципиальных изменений я не вижу. Дело ведь не в создании разнообразных общественных советов, а в учете их рекомендаций в практической работе. На самом деле сотрудничество ограничивается тем, что происходит некоторый (бесспорно, нужный) обмен информацией. При этом волонтеры занимаются
своим делом. Так, как они его видят. А власть - своим, как его видит она. Вот и все.

- Многие годы мы говорили о патернализме украинского общества. Это изменилось сегодня?

- Вы знаете, как ни странно, изменилось. Именно из-за этого и появилось волонтерское движение.

- Достаточно ли этого для серьезных изменений системы?

- Думаю, да. Очень важно, что есть люди, которые понимают, что от власти ничего не надо ждать - ни хорошего, ни плохого, и просто занимаются своим делом. Сейчас - помощью армии.

- Думаете, это сохранится и потом?

- Уверена. И эти настроения, в общем, будут усиливаться. Вообще такого энтузиазма никто не ожидал - ни наши специалисты, ни европейские, ни американские. Тем не менее, он появился. Это позволяет людям осознать свои общие интересы, объединиться и, надеюсь, не даст безропотно позволить посадить в кресла местной власти не тех, кого мы выберем. Это сейчас очень важно.