Георгий Ложенко: "Законодатели пытаются придумать, как регулировать игорный рынок, не создав механизма его контроля!"

С октября 2019 года идут горячие дискуссии по поводу легализации игорного бизнеса.

Актуальность этого вопроса никто не оспаривает, но подходы у всех участников законотворчества диаметрально противоположные. К разработанному правительственному законопроекту "О государственном регулировании деятельности в сфере организации и проведения азартных игр" №2285 появилось еще семь альтернативных законопроектов, у которых разное видение регулирования, стоимости лицензий, количества казино и залов с игровыми автоматами и так далее.

Причиной острой актуальности, в том числе, стали "лотереи" на улицах. Хотя то, что можно видеть на улицах, - это часто псевдолотереи или обычные игровые залы, которые прикрываются лицензиями лотерейных операторов. В Украине у многих людей за пять лет сформировалось негативное отношение к лотереям из-за массового распространения залов с игровыми автоматами, которые назвали себя лотереями. Поэтому некоторые законопроекты и предлагают вообще запретить деятельность лотерейных операторов - мол, только так можно этот беспредел остановить.

Мы решили прояснить ситуацию с лотереями и законопроектами с руководителем одного из двух украинских лотерейных операторов, периодически обвиняемых в причастности к массовому распространению игровых залов, - президентом МСЛ Георгием Ложенко. Компания МСЛ уже 50 лет работает на рынке лотерей, из которых 32 года ее руководителем является именно Георгий Ложенко. Он также известен тем, что в лихие 90-е отстоял монополию государства на азарт, участвовал в приближении отечественного законодательства к европейскому.

- Георгий Александрович, по словам президента Украины, первостепенная задача нового закона о госрегулировании азартных игр - убрать "с улицы всю игорную историю". Что нужно, чтобы действительно устранить проблему криминально-теневого существования рынка? Ведь наивно рассчитывать, что все вдруг решится одной выдачей лицензий или штрафами.

- Я очень хорошо понимаю раздражение общества по отношению к происходящему на улицах. Последние три года ситуация там очень напоминает происходившее в 2007–2009 годах. Это и не удивительно - ни тогда, ни сейчас не был решен вопрос прозрачности. Пока деньги от игр не контролируются государством, они всегда будут достоянием криминала и коррупции. Поэтому вопрос этот - не из сферы физического запрета, а из области: 1) введения жесткого контроля и 2) разумного ограничения. Если эти два принципа соблюдаются - проблема решается.

- Ваши предложения по эффективному контролю над рынком? Как, например, сделать так, чтобы государство видело весь оборот денег на игорном рынке?

- Декларативно элементы контроля присутствуют в законопроектах, предусматривающих систему государственного мониторинга, к которой все участники рынка должны подключаться. Но кроме государственной системы существуют еще системы операторов, в частности, осуществляющие сбор денег, определение победителей, производящие выплаты. А если системы операторов непрозрачны перед государством, то и система государственного мониторинга - малоэффективна. Для эффективного контроля рынка должны работать обе системы. Без этого мы бесконечно и безрезультатно будем говорить о коррупции, силовиках и криминале. В настоящее же время не работает ни одна из систем. И негативный результат налицо.

Государство должно иметь возможность проникать в систему оператора. А разговоры по поводу коммерческой тайны на Западе, например, давно решены. И конкуренция при этом никуда не девалась. Рынок должен быть прозрачным, под контролем государства и с равными условиями для всех.

- То есть начинать работу нового игорного рынка без предварительного запуска двух систем мониторинга (государственной и локальных) нельзя?

- Если этого не сделать, то новый рынок ничем не будет отличаться от нынешнего. В этом и состоит опасность так называемой легализации.

- Не так давно на сайте компании МСЛ была опубликована ее позиция по правительственному законопроекту №2285. Позиция очень критическая. В связи с этим - вопрос: игорный бизнес должен быть легализован или нет?

- Игорный бизнес должен быть не легализован, а скорее упорядочен. В чем разница? Легализация игорного бизнеса - это создание аналога Лас-Вегаса или Макао в масштабах всей страны. А упорядочивание игорного бизнеса - это грань, разумный баланс, позволяющий людям удовлетворять свою потребность в азарте, не допуская при этом попадания в жесткую игровую зависимость.

- В Верховной Раде зарегистрировано восемь законопроектов. Какой из них наиболее сбалансированный?

- Не вижу такого законопроекта. Все они клонированы от одного, написанного под желания операторов теневого рынка, чтобы они могли легализовать свою деятельность - не более того.

- Мне приходилось встречаться с экспертом в сфере игорного бизнеса из Бельгии, партнером компании Pharumlegal, Филиппом Влемминком, консультировавшим в конце ноября украинских нардепов. Он уверяет, что лицензия не должна являться источником наполнения госбюджета. Ее стоимость - это лишь компенсация расходов государства по администрированию (контролю) рынка. Авторы же законопроектов делают лицензии основным источником поступлений госбюджета от игорного бизнеса. Кто прав?

- Имеет место подмена понятий. Во-первых, поступление этих денег (за лицензии) для госбюджета не является чем-то существенным. Во-вторых, никто не понимает, как осуществлялся их расчет. Если это просто пожелания будущих участников рынка, то это, мягко говоря, странно. А государство расписывается в отсутствии знаний и механизмов, позволяющих выполнить расчет. Мне кажется, разработчики правительственного законопроекта попали в ловушку, внеся в документ то, что противоречит общеевропейской практике и здравому смыслу, потому что писали под чью-то диктовку.

- Президент дал поручение правительству легализовать казино в пятизвездочных отелях. Вот его слова: "Может ли простой человек, идя по улице, зайти в пятизвездочный отель? Нет…". Тем не менее Кабмин подал в ВР текст проекта, где фигурируют и четырех-, и трехзвездочные отели плюс возможность размещения в Украине 40 тысяч игральных автоматов (из расчета один "безрукий бандит" на одну тысячу человек при 40 миллионах населения). А еще - 800 букмекерских контор плюс все то же самое в сети Интернет. Наконец - до 10 покерных клубов в он- и офлайне. Это ли не Лас-Вегас размером с Украину? Как вы считаете?

- У нас нет другого критерия, кроме как сравнение с другими странами. А оно не в пользу предложенному законопроекту. Видимо, кто-то решил воспользоваться намерениями президента навести порядок на рынке и просто пытается легализовать сегодняшнюю ситуацию, вместо того чтобы защитить население от лудомании. Что из этого может получиться, наглядно показано в австралийском фильме "Нация игроманов" (Pokie Nation https://kachingfilm.com/), который был переведен на украинский язык и показан на канале 36.6. И в нем продемонстрировано, как государство свалило всю ответственность за лудоманию на самих граждан, которые не могут остановиться и уже с 9 утра ждут, когда откроются двери ближайшего азартного заведения.

Местные медики, после 10 лет исследований, даже включили игроманию в руководство по психиатрии в главу "Злоупотребление психоактивными веществами". То есть поставили нехимическую зависимость в один ряд с никотином, героином и кокаином. Ведь исследования показали, что механизмы действия химических наркотиков и азартной игры аналогичны. В его основе лежит дофамин, выделяющийся в мозге человека под действием наркотика или во время азартной игры.

И заметьте, на дискуссиях о будущем украинском рынке я не встречал ни одного ІТ-специалиста, ни одного психолога. Участвуют лишь те, кто хочет банально купить у чиновников "билет" для выхода на условно контролируемый рынок. С улыбкой и преданностью в глазах они заявят, что готовы подключиться к какой-то там системе контроля, которая появится потом... Но кто и когда эту систему создаст, какая она должна быть? Ответов нет.

- Исследования настроений общества, проведенные в конце сентября компанией "Рейтинг", свидетельствуют, что почти 60% украинцев не поддерживают легализацию азартных игр ни при каких условиях. Самое плохое отношение у них к легализации интернет-казино (против 88%) и игровых автоматов (против 88%). Почему общество так негативно настроено?

- Негативно настроены преимущественно женщины, хранительницы семейного очага. Сказывается отрицательный опыт, приобретенный их семьями в большей мере до введения в 2009 году запрета на проведение азартных игр. Да и сейчас теневые игровые залы дают о себе знать.

- На мой вопрос "что более эффективно на практике - единый закон по регулированию лотереи и игорного рынка или их законодательное разделение?" эксперт Филипп Влемминк подчеркнул большую эффективность раздельного законодательства. Хотелось бы услышать ваше объяснение, почему так?

- Дело в том, что лотерея и "игорка" принципиально отличаются. Но авторы законопроектов не утруждают себя в этом разобраться. В лотерее сначала собирается пул желающих, которые сбрасываются небольшими деньгами. Эти деньги затем распределяются среди тех, кому удалось угадать события, комбинацию цифр и прочее. То есть в лотерее разыгрывается строго фиксированная сумма, собранная со всех участников. Если же взять, например, казино… рулетку. Там нет понимания каких-то собранных и фиксированных денег. Колесо запускается вне зависимости от того, десять или один человек сидит за столом. Там делаются ставки на событие. И выигрыш не зависит от того, сколько человек потратил, или сколько автомат принял денег. В лотерее - наоборот. Все будет зависеть от того, сколько людей сбросилось. Если сбросилось трое по 10 гривен, то не будет выигрыш больше 30 гривен, так ведь? Если сбросилось миллион по 10 гривен, то есть основания говорить о серьезном джекпоте. Так работают наши популярные лотереи "Забава", "Мегалот", "Тип" и "Топ", "Спортпрогноз".

К тому же у лотереи совсем другая система контроля, принципы регулирования и система налогообложения. До последнего времени она никогда не страдала криминалом, фиктивными выигрышами, неучтенными билетами. Только теперь, когда на рынке воцарилась бесконтрольность, все резко изменилось. Однако никто не мешает выполнить закон о лотереях, выдать лицензионные условия, обеспечить развитие этого рынка. Но все в истерии. В основном политики пиарятся на том, что вот "мы не хотим этот беспредел на улицах", и поэтому лотереи надо чуть ли не уничтожить. Но, извините, не лотерейные компании создали этот беспредел. Это чиновники постаралась.

Чтобы под вывеской "лото" была именно лотерея, а не какая-то азартная игра, в нормальных странах существует отдельно закон о лотерее и отдельно закон для игорного бизнеса. Ведь по своей сути это разные вещи, которые очень нежелательно скрещивать в одном законе.

- Как вы относитесь к необходимости предъявлять удостоверение личности и копию идентификационного кода при идентификации игроков азартных игр и лотереи?

- Кто купит лотерейный билет за 10 гривен, если для этого будет нужна копия налогового кода? Везде в мире лотерея реализуется в розничной торговой сети без каких-либо документов.

- Ваш бывший партнер Даниил Гетманцев ныне возглавляет профильный для игровых законопроектов комитет Верховной Рады. Нет ли здесь конфликта интересов?

- Мы все в своей жизни когда-то с чем-то были связаны. Я, например, был связан когда-то с военно-промышленным комплексом. Однако в данный момент меня с ним уже ничего не связывает. Для меня это просто перевернутая страница. Такая же перевернутая страница и у Гетманцева.

- Ваша компания имеет отношение к этому "лотерейному" ужасу на улицах? На многих заведениях написано МСЛ…

- Рынок лотерейных терминалов самообслуживания (ЛТС) государство должно было сформировать как противовес для игровых автоматов, засилье которых было в 2007–2009 годах. Тогда альтернативы не было. Ведь люди хотели видеть крутящиеся колесики, вишенки, бананчики. И мы пошли по пути стран, которые заменили игровые автоматы ЛТСами. Они, правда, похожи на игровые автоматы, но в них применяется абсолютно другой принцип розыгрыша - мгновенная лотерея. Покупая билет мгновенной лотереи, игрок реально угадывал, будет он выигрышный или нет. Сумма выигрышей была известна заранее. Например, миллион гривен. На миллион гривен, соответственно, и печаталось количество билетов. Линейка выигрышей тоже закладывалась заранее: (условно) один выигрыш - 100 тысяч, два - по 50 тысяч, 50 тысяч выигрышей - по 10 гривен. Плюс к этому мы данную систему подсоединили к своей центральной системе, которая обеспечивает абсолютно прозрачные взаимоотношения с госказначейством.

Этим воспользовались мошенники, которые идею ЛТСов перекрутили в игровые автоматы. Для этого они меняли программное обеспечение, переводя принцип розыгрыша в плоскость игорного бизнеса. И выходило так: к нам приходят люди, соглашаются с нами работать по нашим правилам и с нашим софтом, получают от нас документы, подписывают договор. После этого открывают точку, нам показывают один результат, а себе зарабатывают другой.

- Вы как-то воздействовали на своих франчайзи, стимулируя их соблюдать законодательство?

- Все наши попытки остановить нелотерейный процесс - обращения в правоохранительные органы, в Минфин с просьбой прекратить вот этот беспредел по использованию нашего бренда мошенниками - наталкивались на равнодушие. А потом мы даже начали мешать. И это послужило причиной применения против компании незаслуженных санкций, грозящих вообще нашей деятельности. Интересно, что формальным поводом послужило мое письмо, подписанное в 2010 году с упоминанием российского концерна, согласившегося тогда оказать нам финансовую поддержку в развитии. Этого оказалось достаточно, чтобы через пять лет, в 2015 году, обвинить нас в связях с так называемыми ЛНР, ДНР. По настоянию моего партнера Маркоса Шиапаниса, СБУ провела расследование и выяснила, что никакой крамолы за нами нет. После чего подала соответствующий документ в СНБО. Но даже после этого санкции сняты не были. Вот такая "конкурентная борьба".

Понимаете, оператор не может заменить законодателя. Он не диктует правил игры. Это функция государства. Мы лишь выполняем установленные на рынке правила. Государство имело все возможности за шесть лет с 2013 года принять нормальные лицензионные условия, с введением четких правил по проведению лотерей. Тогда мошенникам бы не поздоровилось. Но государство этого не сделало, потому что чиновникам это было не выгодно.

- Нужно ли создавать новый контролирующий орган с зарплатами от игорной индустрии или лучше заставить работать чиновников Минфина, которые десять лет получали зарплату и бездействовали во время запрета на азартные игры?

- Работать должен Минфин. Так как это принято в большинстве стран мира.

- Возможно ли вернуть доверие законодателей и общества к лотереям? Что для этого требуется?

- В первую очередь необходимо желание власти. Но пока у власти есть желание лотерею задвинуть с рынка в какой-то дальний угол, чтобы не мешала активным играм, таким как игровые автоматы, букмекерство, казино…

- Может, вместо того чтобы самим строить систему, обеспечивающую прозрачность лотерейного и игорного бизнеса, нам лучше позаимствовать готовую модель и интегрировать ее у себя?

- Каждое государство имело свою историю развития этого рынка, и каждое государство шло к цели своим собственным путем. Все модели, которые сегодня работают в Европе, в большей степени основаны на контроле рынка. В любой из стран.

Заметьте, эти страны не начинали с раздачи "входных билетов" на рынок. Сначала они создавали систему контроля. Учились контролировать то, что есть, и лишь затем развивали рынок, допуская на него новые направления бизнеса.

Рынок - это не конкуренция по принципу "какой автомат красивее, или какой автомат интенсивнее выманивает деньги из семьи". Рынок - это в первую очередь контроль над деньгами. К сожалению, в Украине я пока ни у кого не вижу желания в этом разбираться.

Зато у нас налицо сильное давление игрового лобби, которое прекрасно понимает, что в тени можно работать и нормально зарабатывать, но такой бизнес ничего не стоит. Зато его стоимость резко возрастет, если купить лицензию и его легализовать. Если при этом еще удастся свести к минимуму государственный контроль над таким бизнесом, то капитализации такой компании многие позавидуют.

Приведу пример совершенно другого подхода. Много лет назад у меня был разговор в казначействе штата Огайо в США. В штате было установлено три тысячи лотерейных терминалов, и поступления от лотерей в бюджет штата составляли 800 миллионов долларов в год. Эти деньги расходовали исключительно на поддержку высших учебных заведений штата. На мой вопрос: "А почему три тысячи? У вас же есть возможность поставить шесть тысяч, восемь тысяч … и получать миллиарды". В ответ: "Возможность есть. Но нам не надо. Задача состоит в том, чтобы люди зарабатывали деньги, а не проигрывали/выигрывали их. А на образование и поддержку науки нам хватает 800 миллионов".

Вот это - государственный подход.

От редакции

На кону - здоровье людей, если хотите - здоровье нации. Народные депутаты и исполнительная власть должны четко осознавать, что именно на них ложится ответственность за ошибки в легализации игорного бизнеса. Увы, создается устойчивое впечатление, что кто-то сознательно подталкивает допустить эти ошибки как минимум ради своих меркантильных интересов. Народные избранники, вы - ответственная легитимная власть, а не заговорщики, тайно собирающиеся на рабочих группах для быстренького решения судьбы законопроектов. Настоящим заказчиком закона может выступать только государство. И джин "игорки", выпущенный из бутылки, без каких-либо переходных периодов должен всегда оставаться под контролем государства. Никакие обещания денег, поступающих в госбюджет, не стоят превращения украинцев в нацию игроманов…