С Джеффри Пайеттом - Чрезвычайным и Полномочным Послом США в Украине - мы встретились за два дня до Вильнюсского саммита. В тот момент еще сохранялась небольшая надежда на то, что президент Украины, растянувшийся в вандамовском шпагате между Россией и ЕС, все же сделает выбор в пользу подписания Соглашения об ассоциации.
Эта надежда уже была связана не с разумными экономическими доводами, либо с очевидностью цивилизационного выбора, а с фактором геополитики. США относятся к тем немногим странам, где из столичного окна видят весь мир. В Вашингтоне понимают, что лучше иметь дело с непростой Украиной, чем с простым Советским Союзом. "Если американцы включатся, то смогут и Европу уговорить, и Януковича заставить. Инструменты у них для этого есть" - эта мысль родилась не только в головах экспертов, но и тех, кто от имени власти работал на евроинтеграционной передовой. Американцы включились. Однако, как можно судить из обрывочных сведений, - далеко не весь арсенал возможностей был задействован. Почему? Возможно, не успели развернуться. Хотя, скорее, опираясь на декларируемое Януковичем нежелание входить в Таможенный союз, посчитали нецелесообразным передавливать, рискуя вытолкнуть его вместе с Украиной за черту невозврата. Возможно, именно поэтому Джеффри Пайетт, отдавая себе отчет в ничтожности шансов на вильнюсское подписание, ответил на мой предсаммитный пессимизм жестким еврооптимизмом.
- Господин Посол, вы работаете в нашей стране не так давно и лишь начинаете понимать ее. Что нового об Украине вам сказал Евромайдан?
- Одно из главных значений происходящего в течение последней недели - это сообщение о силе гражданского общества не только в Киеве, но и по всей стране.
Мир ощутил сильное желание общественности в именно таком будущем для Украины, которое связано с Европой. Это также сказало мне много и о существующем в стране политическом пространстве, и о путях использования общественными группами этого политического пространства для того, чтобы выражать и отстаивать свои позиции и ожидания. И, в конце концов, это послало положительный сигнал о способности политических групп, студентов, общественных организаций заставить услышать свой голос. В одном из своих интервью я сказал, что у Украины есть ингредиенты, есть кирпичики для построения европейского общества. И события последней недели еще больше укрепили меня в этом убеждении. То есть работа еще продолжается, но составляющие для успеха есть.
- Америка никогда не была безразлична к Украине и вектору ее движения. Для вас стало большим разочарованием приостановление евроинтеграции?
- Это разочарование испытали и я лично, и мое правительство официально. О чем заявили и представитель Госдепартамента, и вице-президент США в ходе его телефонного разговора с президентом Украины. Но мы убеждены, что в долгосрочной перспективе европейский вектор остается и будет оставаться верным курсом для Украины. Поэтому мы готовы и в дальнейшем сотрудничать с нашими европейскими коллегами, чтобы приближать эту конечную цель и поддерживать тех людей в украинском обществе, кто это мнение разделяет.
- Как вы оцениваете шансы на подписание Соглашения об ассоциации в Вильнюсе? Они еще остались?
- Некоторые шансы есть. Но на этом этапе не приходится говорить о высокой вероятности. Впрочем, я давно убедился: нельзя считать, что футбольная игра закончена, и уйти с поля, прежде чем прозвучал финальный свисток.
- О беседе президента Януковича и вице-президента Байдена мы знаем ровно столько же, сколько и о встрече Януковича с Путиным, - одна строка в информсообщении. Но ведь Америка не осталась в стороне после заявления Кабмина и приложила определенные усилия для спасения ситуации. О чем и в каком тоне разговаривали президент и вице-президент?
- Я бы все же предпочел, чтобы конфиденциальность личных разговоров вице-президента США с президентом Украины оставалась неприкосновенной. Но хотел бы развеять какие-либо подозрения, будто бы беседы Америки и Украины происходят в той же тональности, что и беседы с Украиной некоторых других стран. Мы довольно прозрачно говорили о наших целях, а также были прозрачными относительно каналов, по которым сообщаем Украине о нашей позиции. В моем "Твиттере" вы легко можете увидеть сообщения о том, с кем из членов украинского правительства я встречаюсь. Также в ходе визита заместителя госсекретаря Виктории Нуланд в Украину мы очень четко давали понять, что поддерживаем более тесную институциональную связь Украины с Европой. Мы также очень четко демонстрировали нашу готовность усилить и улучшить наши отношения и сотрудничество с Украиной в случае успеха подписания Соглашения об ассоциации Украины и ЕС. Это включало бы и экономическое измерение наших отношений. Это было и остается неизменным как до решения Кабинета министров относительно паузы, так и после этого решения. В конечном итоге, преимущества, которые давала бы Ассоциация, сказались бы прежде всего на доступе к рынкам, вероятности инвестиций, бизнес-уверенности и, как результат, на ускоренном экономическом росте.
- Считаете ли вы обоснованными претензии правительства и президента Украины к странам Запада - прежде всего к ЕС, но и, к влиятельной в МВФ, Америке тоже, - о неготовности предоставить помощь, которая бы ощутимо компенсировала потери от экономической войны с Россией, возникшей из-за возможного европейского выбора Украины? Может, в переговорах с Януковичем стоило бы больше внимания уделить деньгам?
- Я уверен, что в конечном итоге Соглашение об ассоциации будет подписано, потому что оно соответствует стремлениям украинского народа и в большей степени отвечает перспективам украинской экономики. Что касается компенсаций. Я согласен с моим коллегой Саймоном Смитом из Великобритании, очень откровенно высказавшимся по поводу несогласия с формулой, в соответствии с которой Европа должна напрямую компенсировать Украине возможный объем финансовых потерь, которые готова нанести Россия. Но, сказав это, я повторяю и то, что сказал раньше: когда будет подписано Соглашение об ассоциации, то 28 стран Европейского Союза, при поддержке Соединенных Штатов, станут акционерами украинского экономического проекта. И как акционеры, мы все будем заинтересованы продолжать инвестировать в успешность этого проекта. Мы все очень напряженно трудились над выработкой конкретных идей, как наиболее эффективно делать шаги в направлении такого сотрудничества. Но, опять-таки, в стратегической перспективе наибольшие преимущества от Соглашения проявятся в форме экономического роста путем внедрения связанных с этим шагом экономических реформ; с открытием для Украины благодаря Соглашению о зоне свободной торговли новых рынков; это и преимущества, обеспечиваемые со стороны финансовых рынков при повышении уверенности инвесторов, подкрепленной рейтинговыми агентствами.
На прошлой неделе я посетил Днепропетровск. Представители компаний, с которыми я встречался, приводили очень конкретные примеры, описывавшие конкретные аспекты торговой и таможенной политики Европейского Союза. Они определили конкретные крупные рынки, которые станут доступными в результате подписания Соглашения о зоне свободной торговли. Эти преимущества смогут проявиться с первого, подчеркиваю, с первого дня с момента подписания Соглашения. Компании начнут инвестировать в Украину, чтобы воспользоваться этими новыми возможностями рынка и многогранной экономики. И никто извне, ни Европа, ни Россия, ни США, не сможет мобилизовать такой объем инвестиционного капитала, который бы сам по себе решил вопрос экономического роста здесь. Экономический рост придет благодаря правильному управлению и частному капиталу.
- Но ведь выживать Януковичу нужно сегодня… Специалистами просчитано: в бюджете следующего года дыра может составить 90 млрд. Да и в нынешнем, на сегодня, казначейством не оплачены платежки на 18 млрд. А еще в случае подписания Соглашения об ассоциации с ЕС реальны многомиллиардные потери в торговле с Россией. И, вдобавок, эксперты настаивают: от вступления в действие зоны свободной торговли с Евросоюзом в первый год бюджет понесет также потери, измеряемые не одним десятком миллиардов гривен. А ведь это год накануне президентских выборов, что не может не волновать Януковича...
- Все макроэкономические аналитические записки, которые я видел, приводят к одинаковому выводу о выгодности Ассоциации в стратегическом плане. Соглашение о свободной торговле прибавит несколько процентных пунктов к росту ВВП Украины в следующие годы. Но есть также вопрос МВФ. Очень четко отмечалось, что мы хотим видеть успех в переговорах. Мы уверены в том, что компромисс вполне реален. Но необходимы переговоры. Я не могу высказывать мнение вместо Международного валютного фонда, но могу заверить, что правительство Соединенных Штатов очень тесно взаимодействует и общается по этим вопросам и с руководством Украины, и с руководством МВФ. Мы будем продолжать этот полилог, потому что верим, что приемлемая формула достижима. Но политических "черных" ходов нет. И я не думаю, что есть какая-либо альтернатива другому stand-by соглашению для инъекции международного капитала. Мы - друзья Украины в этом процессе. И Европа также хотела бы помочь нормализовать сотрудничество Украины с МВФ.
- Вы не видите альтернативы кредиту МВФ и инъекциям международного капитала, который должен активизироваться в результате соглашения с Международным валютным фондом. То есть вы считаете, что Россия не может быть такой альтернативой и не предоставит Януковичу финансовое "плечо" в полтора десятка миллиардов?
- Я не знаю, что выкладывает на стол Россия, но считаю, что такой крупной экономике, как украинская, только МВФ способен предоставить адекватные возможности для того, чтобы в финансовом плане украинская экономика могла встать на собственные ноги. Особенно это справедливо в свете того, что все кредитные линии, которые готова предоставить Россия, только отсрочат процесс административной модернизации и обременят Украину дополнительным долгом.
- Вы так говорите, словно действительно считаете неизбежным подписание Ассоциации если не 29 ноября, то, по рецепту г-на Фюле, в начале 2014-го.
- Я на 100 процентов уверен, что Соглашение об ассоциации с ЕС в конечном итоге будет подписано. Поскольку оно отвечает лучшим экономическим интересам Украины и отображает стремление большинства украинского народа. Это одна из тех вещей, которые меня больше всего восхитили при наблюдении за Евромайданом. Это была не столько политическая акция, сколько всплеск народных чувств относительно будущего направления движения Украины. Это тот процесс, который полностью поддерживает американское правительство. У нас глубокий и давний интерес в углублении институциональных связей Украины с Европой. Мы считаем, что это отвечает и историческому наследию Украины, и ценностям, и тому будущему, которого украинцы хотели бы для своих детей. Но последние четыре месяца меня научили не делать прогнозы относительно конкретной даты, когда произойдет то или иное событие.
- И все же, если вы говорите о неизбежности подписания, то речь может идти о месяцах или о годах?
- Очень надеюсь, что речь идет о месяцах. Также надеюсь, что Соглашение будет подписано президентом Януковичем. И считаю, что это вполне достижимая вещь.
- В первый его президентский срок или во второй?
- Без комментариев. :)
- Янукович все же летит в Вильнюс. И пытается своими высказываниями держать опции открытыми для любого варианта. Известна ли вам цена, за которую он мог бы выбрать европейские ценности? О какой сумме вообще идет речь для подписания Соглашения?
- Думаю, что это неправильная плоскость для обсуждения этого вопроса. Не надо подходить к нему, как к аукциону. Это вопрос стратегического будущего Украины, включая экономическую траекторию, которую этот шаг запустит.
- Не исключено, что в Вильнюсе между ЕС и Украиной может быть подписана если не ассоциация, то, по крайней мере, какая-то "рамка", которая объединяла бы: во-первых, обязательства уже двух сторон - ЕС и Украины; во-вторых, способ контроля ее реализации; в-третьих, дату перенесенного подписания. Это вероятно?
- В той формулировке, в которой вы задали этот вопрос, он гипотетический. Да и адресовать его следует моим европейским коллегам. Ожидания Соединенных Штатов заключаются в том, что Вильнюс даст мощный сигнал международному сообществу о решимости Украины двигаться в направлении более тесных институциональных отношений с Евросоюзом. А Европа отправит четкий сигнал о том, что двери в Соглашение об ассоциации остаются широко открытыми. Я уверен, что когда двумя сторонами такой сигнал будет послан и конкретная цель в будущем очерчена, то это станет здоровым сигналом для рынков, для международного финансового сообщества.
- Петиция граждан на сайте Госдепа, где собирают подписи о применении санкций к Януковичу, - это намек на "кнут"?
- Наша политика - политика активного взаимодействия с обществом. Частью нашей демократии является традиция активных петиций. Если вы посмотрите на перечень всех петиций, организованных на сайте Белого дома, то среди них увидите и требование по началу создания "Звезды смерти", такой, как в "Звездных войнах". У факта появления петиции, о которой вы спрашиваете, нет такого политического содержания.
- Если будет определена дистанция до новой даты решения украинского вопроса, то какое место среди условий будет отведено освобождению Юлии Тимошенко?
- Мы четко давали понять, что наше беспокойство в деле Тимошенко сосредоточивается на вопросе быстрого решения проблемы предоставления ей лечения, в котором она нуждается. Сейчас рассматривается достаточно адекватное краткосрочное решение, которое бы позволило г-же Тимошенко лечиться в Германии, таким образом, чтобы это отвечало украинскому законодательству. Мы очень надеемся, что Верховная Рада и правительство Украины найдут способ решить проблемы, связанные с этим вопросом. Среди прочего, это важно и потому, что это открыло бы нам путь к сотрудничеству с Украиной во многих других вопросах помощи в построении современной европейской демократии.
- В случае неподписания Ассоциации в Вильнюсе Украина будет оставаться, как минимум, несколько месяцев, а то и лет "не помолвленной"... Как вы оцениваете вероятность того, что Украина во время этой паузы может оказаться в Таможенном союзе?
- Ограничусь лишь тем, что скажу: на данном этапе этот вопрос гипотетический. Я не вижу никакой пользы в пространных прогнозах на эту тему. Хочу перефразировать ответ, чтобы он звучал положительно. Правительство Соединенных Штатов будет полностью отдаваться работе с Украиной для построения ее будущего в Европе. Мы готовы работать на эту цель во всех измерениях наших отношений, как в официальных, так и в неофициальных.