З Джеффрі Пайєттом - Надзвичайним і Повноважним Послом США в Україні - ми зустрілися за два дні до Вільнюського саміту. На той момент ще зберігалася мала надія, що президент України, який розтягнувся у вандамівському шпагаті між Росією та ЄС, усе ж таки зробить вибір на користь підписання Угоди про асоціацію.
Ця надія вже була пов'язана не з розумними економічними аргументами або з очевидністю цивілізаційного вибору, а з чинником геополітики. США належать до тих небагатьох країн, де зі столичного вікна бачать увесь світ. У Вашингтоні розуміють, що краще мати справу з непростою Україною, ніж із простим Радянським Союзом. "Якщо американці долучаться, то зможуть і Європу вмовити, і Януковича примусити. Інструменти в них для цього є" - ця думка народилася в головах не тільки експертів, а й тих, хто від імені влади працював на евроінтеграційній передовій. Американці долучилися. Однак, як можна судити з уривчастих даних, - далеко не весь арсенал можливостей задіяли. Чому? Можливо, не встигли розвернутися. Хоча, швидше за все, спираючись на деклароване Януковичем небажання вступати до Митного союзу, вирішили за недоцільне перетискати, ризикуючи виштовхнути його разом з Україною за межу неповернення. Можливо, саме тому Джеффрі Пайєтт, усвідомлюючи мізерність шансів на вільнюське підписання, відповів на мій передсамітний песимізм жорстким єврооптимізмом.
- Пане Посол, ви працюєте в нашій країні не так давно і тільки починаєте її розуміти. Що нового про Україну вам сказав Євромайдан?
- Одне з головних значень того, що відбувалося впродовж останнього тижня, - це повідомлення про силу громадянського суспільства не тільки в Києві, а й по всій країні. Світ відчув силу бажання громадськості мати саме таке майбутнє для України, яке пов'язане з Європою. Це також сказало мені багато чого і про політичний простір, який існує в країні, і про шляхи, якими громадські групи використовують цей політичний простір, щоб висловлювати і відстоювати свої позиції та очікування. І, нарешті, це надіслало позитивний сигнал щодо здатності політичних груп, студентів, громадських організацій примусити почути свій голос. В одному зі своїх інтерв'ю я сказав, що в України є інгредієнти, є цеглинки для побудови європейського суспільства. І події останнього тижня ще більше зміцнили мене в цьому переконанні. Тобто робота ще триває, але складові для успіху є.
- Америка ж ніколи не стояла осторонь України та вектора її руху. Для вас стало великим розчаруванням призупинення євроінтеграції?
- Це розчарування відчули і я особисто, і мій уряд офіційно. Про що й було заявлено і представником Держдепартаменту, і віце-президентом США під час його телефонної розмови з президентом України. Але ми залишаємося переконаними, що в довгостроковій перспективі європейський вектор є і буде правильним курсом для України. Тому ми готові й надалі співпрацювати з нашими європейськими колегами, щоб наближати цю кінцеву мету і підтримувати тих людей в українському суспільстві, хто цю думку поділяє.
- Як ви оцінюєте шанси на підписання Угоди про асоціацію у Вільнюсі? Вони ще залишилися?
- Певні шанси є. Але на цьому етапі не випадає говорити про високу ймовірність. Втім, я давно переконався: не можна вважати, що футбольну гру завершено, і піти з поля, перш ніж пролунав фінальний свисток.
- Про розмову президента Януковича і віце-президента Байдена ми знаємо достеменно стільки ж, скільки і про зустріч Януковича з Путіним, - один рядок в інформповідомленні. Але ж Америка не залишилась осторонь після заяви Кабміну і доклала певних зусиль до порятунку ситуації. Про що і в якому тоні розмовляли президент та віце-президент?
- Я би все-таки волів, аби конфіденційність особистих розмов віце-президента США з президентом України залишалася недоторканною. Але хотів би розвіяти будь-які підозри, буцім розмови Америки й України відбуваються в тій самій тональності, що й розмови з Україною деяких інших країн. Ми досить прозоро говорили про наші цілі, а також були прозорими щодо каналів, якими повідомляємо Україні про нашу позицію. У моєму "Твітері" ви легко можете побачити повідомлення про те, з ким із українських урядовців я зустрічаюся. Також під час візиту заступника держсекретаря Вікторії Нуланд в Україну ми дуже чітко давали зрозуміти, що підтримуємо тісніший інституційний зв'язок України з Європою. Ми також дуже чітко демонстрували нашу готовність посилити і покращити наші відносини та співпрацю з Україною у разі успіху підписання Угоди про асоціацію України та ЄС. Це б включало в себе й економічний вимір наших відносин. Це було і є незмінним як до рішення Кабінету міністрів щодо паузи, так і після цього рішення. В остаточному підсумку, переваги, які б дала Асоціація, позначилися б насамперед на доступі до ринків, вірогідності інвестицій, бізнесовій впевненості і, як результат, на швидшому економічному зростанні.
- Чи вважаєте ви обґрунтованими претензії уряду і президента України до країн Заходу - насамперед до ЄС, але й до впливової в МВФ Америки також, - щодо неготовності надати допомогу, яка б відчутно компенсувала втрати від економічної війни з Росією, що виникла у зв'язку з можливим європейським вибором України? Може, під час перемовин із Януковичем варто було більше уваги приділити грошам?
- Я впевнений, що, в остаточному підсумку, Угоду про асоціацію буде підписано, бо вона відповідає прагненням українського народу і краще задовольняє перспективи української економіки. Щодо компенсацій. Я погоджуюсь із моїм колегою Саймоном Смітом з Великобританії, який дуже відверто висловився стосовно незгоди з формулою, відповідно до якої Європа має безпосередньо компенсувати Україні можливий обсяг фінансових втрат, яких готова завдати Росія. Але, сказавши це, я повторюю й те, що сказав раніше: коли буде підписано Угоду про асоціацію, то 28 країн Європейського Союзу, за підтримки Сполучених Штатів, стануть акціонерами українського економічного проекту. І як акціонери ми всі будемо зацікавлені продовжувати інвестувати в успішність цього проекту. Ми всі дуже напружено працювали над виробленням конкретних ідей, як найефективніше робити кроки в напрямі такої співпраці. Але, знову ж таки, в стратегічній перспективі найбільші переваги від Угоди надійдуть у формі економічного зростання через запровадження пов'язаних із цим кроком економічних реформ; із відкриттям для України завдяки Угоді про зону вільної торгівлі нових ринків; і переваг, які надійдуть із боку фінансових ринків при підвищенні впевненості інвесторів від показників рейтингових агентств.
Минулого тижня я відвідав Дніпропетровськ. Представ-ники компаній, із якими я мав зустрічі, наводили дуже конкретні приклади, які аналізували конкретні аспекти торгової та митної політики Європейського Союзу. Вони визначили конкретні великі ринки, які стануть доступними в результаті підписання Угоди про зону вільної торгівлі. Ці переваги стануть доступними з першого, підкреслюю - з першого дня від дати підписання Угоди. Компанії почнуть інвестувати в Україну, щоб скористатися цими новими можливостями ринку та багатогранної економіки. І ніхто із-зовні, ні Європа, ні Росія, ні США, не зможе змобілізувати такий обсяг інвестиційного капіталу, який би сам собою вирішив питання економічного зростання тут. Економічне зростання
прийде завдяки правильному управлінню та приватному капіталу.
- Але ж виживати Януковичу потрібно сьогодні… Спеціалістами пораховано: у бюджеті наступного року дірка може сягати 90 млрд. Та і в нинішньому на сьогодні казначейством не оплачено платіжок на 18 млрд. А ще - у разі підписання Угоди про асоціацію з ЄС реально світять багатомільярдні втрати у торгівлі з Росією. І, на додачу, експерти наполягають: від вступу в дію зони вільної торгівлі з Євросоюзом у перший рік бюджет також зазнає втрат, які вимірюються не одним десятком мільярдів гривень. Але ж це рік, який передує президентським виборам, що не може не хвилювати Януковича…
- Всі макроекономічні аналітичні записки, які я бачив, доходять однакового висновку про вигідність Асоціації в стратегічному плані. Угода про вільну торгівлю додасть декілька відсоткових пунктів до зростання ВВП України у наступні роки. Але є також питання МВФ. Дуже чітко говорилося, що ми хочемо бачити успіх у переговорах. Ми впевнені в тому, що компроміс цілком реальний. Але необхідні перемовини. Я не можу висловлювати думки за Міжнародний валютний фонд, але можу запевнити, що уряд Сполучених Штатів дуже тісно взаємодіє і спілкується з цих питань і з керівництвом України, і з керівництвом МВФ. Ми продовжуватимемо цей полілог, бо віримо, що прийнятна формула досяжна. Але політичних "чорних" ходів немає. І я не думаю, що є якась альтернатива іншій stand-by угоді для ін'єкції міжнародного капіталу. Ми - друзі України в цьому процесі. І Європа також хотіла б допомогти у нормалізації співпраці України з МВФ.
- Ви не бачите альтернативи кредитові МВФ та ін'єкціям міжнародного капіталу, який має активізуватися внаслідок угоди з Міжнародним валютним фондом. Тобто ви вважаєте, що Росія не може бути такою альтернативою і не надасть Януковичу фінансове "плече" на півтора десятка мільярдів?
- Я не знаю, що викладає на стіл Росія, але вважаю, що такій великій економіці, як українська, лише МВФ здатен надати адекватні можливості для того, аби у фінансовому плані українська економіка
могла стати на власні ноги. Особливо це справедливо у світлі того, що будь-які кредитні лінії, які готова надати Росія, лише відтермінують процес адміністративної модернізації і обтяжать Україну додатковим боргом.
- Ви так говорите, ніби справді вважаєте неминучим підписання Асоціації, якщо не 29 листопада, то, за рецептом пана Фюле, на початку 2014 року.
- Я на 100 відсотків упевнений, що Угоду про асоціацію з ЄС, в остаточному підсумку, буде підписано. Бо вона відповідає найкращим економічним інтересам України та віддзеркалює прагнення більшості українського народу. Це одна з тих речей, які мене найбільше захопили під час спостереження за Євромайданом. Це була не так політична акція, як сплеск народних почуттів стосовно майбутнього напряму руху України. Це той процес, що його повністю підтримує американський уряд. Ми маємо глибинний і давній інтерес у поглибленні інституційних зв'язків України з Європою. Ми вважаємо, що це відповідає і історичній спадщині України, і цінностям, і тому майбутньому, якого українці хотіли б для своїх дітей. Але останні чотири місяці мене навчили не давати прогнозів стосовно конкретного часу, коли відбудеться та або інша подія.
- І все ж таки, коли ви говорите про незворотність підписання, то мова може йти про місяці чи про роки?
- Дуже сподіваюся, що мова йде про місяці. Також сподіваюся, що Угоду буде підписано президентом Януковичем. І думаю, що це цілком досяжна річ.
- Під час його першого терміну президентства чи під час другого?
- Без коментарів. :)
- Янукович усе ж таки летить у Вільнюс. І намагається своїми висловлюваннями тримати опції відкритими для будь-якого варіанту. Чи відома вам ціна, за яку він міг би обрати європейські цінності? Про яку суму взагалі йдеться для підписання Угоди?
- Думаю, що це неправильна площина для обмірковування цього питання. Не треба підходити до нього як до аукціону. Це питання стратегічного майбутнього України, включно з економічною траєкторію, яку цей крок запустить.
- Не виключено, що у Вільнюсі між ЄС і Україною може бути підписано якщо не Асоціацію, то принаймні якусь рамку, яка б у собі поєднувала: по-перше, зобов'язання вже двох сторін - ЄС та України; по-друге, спосіб контролю її реалізації; по-третє, дату перенесеного підписання. Це ймовірно?
- У тому формулюванні, в якому ви поставили це запитання, воно є гіпотетичним. Та й адресувати його належить моїм європейським колегам. Сподівання Сполучених Штатів полягає в тому, що Вільнюс дасть потужний сигнал міжнародній спільноті стосовно рішучості України рухатися у напрямі тісніших інституційних відносин із Євросоюзом. А Європа надішле чіткий сигнал про те, що двері до Угоди про асоціацію залишаються широко відчиненими. Впевнений, коли двома сторонами такий сигнал буде надісланий і конкретна мета в майбутньому окреслена, то це стане здоровим сигналом для ринків, для міжнародного фінансового співтовариства.
- Петиція громадян на сайті держдепу, де збирають підписи щодо застосування санкцій до Януковича, - це натяк на "батіг"?
- Наша політика - політика активної взаємодії із суспільством. Частиною нашої демократії є традиція активних петицій. Якщо ви подивитесь на перелік усіх петицій, які започатковувалися на сайті Білого дому, то серед них побачите й вимогу щодо початку створення "Зірки смерті", такої, як у "Зоряних війнах". У факті появи петиції, про яку ви запитали, немає такого політичного змісту.
- Якщо буде визначено дистанцію до нової дати вирішення українського питання, то яке місце серед умов буде відведено звільненню Юлії Тимошенко?
- Ми чітко давали зрозуміти, що наше занепокоєння у справі Тимошенко зосереджується на питанні швидкого вирішення проблеми надання їй лікування, якого вона потребує. Зараз розглядається дуже адекватне короткотермінове рішення, яке б дало змогу пані Тимошенко лікуватися в Німеччині, в такий спосіб, щоб це відповідало українському законодавству. Ми дуже сподіваємося, що Верховна Рада й уряд України знайдуть спосіб розв'язання проблем, пов'язаних із цим питанням. Серед іншого, це важливо й тому, що це розчистило б нам шлях до співпраці з Україною у багатьох інших питаннях допомоги в побудові сучасної європейської демократії.
- У разі непідписання Асоціації у Вільнюсі Україна залишатиметься, як мінімум, кілька місяців, а то й років "не зарученою"… Як ви оцінюєте ймовірність потрапляння України під час цієї паузи до Митного союзу?
- Обмежусь тим, що скажу: на даному етапі це питання гіпотетичне. Я не бачу жодної користі в розлогих прогнозах із цього приводу. Хочу перефразувати відповідь, щоб вона звучала позитивно. Уряд Сполучених Штатів залишається повністю відданим роботі з Україною для побудови її майбутнього в Європі. Ми готові працювати на цю мету на всіх вимірах наших відносин, як офіційних, так і неофіційних.