"Кто сейчас говорит путину правду? Никто" - Тимоти Снайдер

Тимоти Снайдер - американский историк, профессор Йельского университета и, наверное, самый известный и лучший знаток истории Восточной Европы и России . В интервью “Die Welt” он объясняет, как владимир путин выдумал причины агрессивной войны против Украины. В частности ученый убежден, что в основе ее лежат больные амбиции обессмертить себя как правителя.

Die Welt: Профессор Снайдер, часто говорят, что история любит повторяться — хотя это клише, с которым не согласны многие историки, — но сегодня мы видим изображения городов, которые равняют с землей точно так же, как в исторических фильмах о Второй мировой войне. Как вы думаете, путин идет по стопам Гитлера?

Тимоти Снайдер: Вообще я сказал бы, что история не повторяется. Но здесь мы пытаемся искать прецеденты, пытаемся придать происходящему смысл. Но в данном случае его очевидно нет.

путин хотел бы для себя такую ​​версию истории, в которой он сам способен сделать Россию великой. Вы правы в том, что такой войны в Европе не было со времен Второй мировой войны. И если более внимательно посмотреть на истоки этой войны, то можно увидеть параллели. Например, когда путин говорит, что хочет помочь только своим соплеменникам — так поступали Гитлер и Сталин в 1938 и 1939 годах, — он распространяет ложь в беспрецедентных масштабах. Хотя путинская пропаганда не имеет такой широкой цели, как нацистская пропаганда, эта пропаганда действует как разрушительная сила, разрушающая истину и рациональность. И она играет в том, что происходит, очень важную роль.

Die Welt: Еще до вторжения Россия пыталась распространять нарратив о том, что борется с фашистами и неонацистами. Национал-социализм — очень чувствительная тема для Европы. путин, возможно, надеялся, что Европа «купится» на этот нарратив, но ему это ни в коем случае не удалось. Почему он продолжает эту риторику?

Снайдер: У меня складывается впечатление, что здесь мы имеем дело со своего рода проекцией. Потому что, если придерживаться такой аналогии, то это именно он сейчас действует как фашист. Я бы не хотел использовать эту терминологию, но если онменя вынуждает, то, конечно, в этом повествовании он действует как фашист.

Поэтому мне кажется, что мы должны смотреть на это через призму, в первую очередь, проекции, как сказали бы психологи, а потом перверсии. Потому что он намеренно использует лексику времен Второй мировой войны таким образом, что эта лексика теряет свою ценность, обесценивает ее.

В то же время мы имеем дело с институциональным извращением, использует этот язык как предлог. Он утверждает, что нацисты засели в правительстве Украины, и что если он выиграет войну, Президента Украины Владимира Зеленского и других ждет трибунал. Это вторая стадия его перверсии.

Die Welt: А как насчет военной ситуации, что намерен делать путин, когда у него обстреливает атомные электростанции?

Снайдер: Сейчас мы находимся в царстве чистой тирании, платонической, шекспировской тирании. Трудно сказать, что происходит у человека в голове, и в этом суть проблемы тирании. Один единственный человек никогда не должен иметь столько полномочий для принятия решений,какие сейчас есть у путина.

Если бы мне нужно было придумать тезис, то это было бы: он действительно считал, что украинской нации не существует, и он действительно считал, что Украины как государства не существует. В этом заключалась его логика вторжения. Но теперь оказалось, что он ошибался. Как по отношению к народу, так и по отношению к государству. Государство существует и, надо признать, очень хорошо работает даже в условиях такого стресса. И нужно также признать, что украинский народ показывает действительно фантастический ответ на этот невероятный вызов со стороны России.

Но как тиран он не может признать, что был не прав. Так что теперь он вынужден изменить мир, чтобы казалось, что он был прав: уничтожить нацию и государство. Потому что был план, основанный на ложных предположениях, а теперь следует другой рефлекс: разрушение, чтобы тиран был прав.

Die Welt: Разве он не хочет добиться большего?

Снайдер: Мы не можем быть в этом уверены. Под разрушением я имею в виду уничтожение украинского государства, культурной и политической элиты, украинского общества. Он хочет, чтобы украинские территории принадлежали ему. Он хочет мир, где он диктует условия. Но это невозможно. Это жестоко, это может привести к ужасным преступлениям, но это неосуществимо.

Украиной никогда не управли таким образом, даже советская власть понимала, что Украина существует и что с украинским народом нужно искать какой-то компромисс. Даже Советы поняли это столетие назад.

Die Welt: А если он пригрозит применить ядерное оружие? Сможет ли он это сделать или это просто угрозы?

Снайдер: Да и нет. Способен ли он? Я думаю, способен. Повторяю: мы сейчас находимся в области психологии, а не рациональной политики. У меня складывается впечатление, что путина волнует только то, как он предстанет в глазах россиян после своей смерти.

Это не обычный, повседневный бизнес. Дело не в России, дело не в российских гражданах, дело не в интересах России. Потому что, если бы речь шла только об этом, он, конечно, не сделал бы ничего подобного. Он сейчас невольно очень активно действует в пользу Китая, и это имеет результат: китайцы с каждым днем ​​набирают все большую власть над Россией. Но это не то, о чем здесь идет речь.

Речь идет об определенном видении величия. путин хочет, чтобы его считали великим царем, великим русским лидером после его смерти. Так что ядерный удар я не исключаю, но не вижу сценария, чтобы он был бы желателен для него. Мне кажется, он слишком много говорит об этом. И не только сейчас, а на протяжении последних лет. Я не исключаю этого, но я не думаю, что есть тесная связь между тем, что он говорит, и тем, что он делает.

Die Welt: Но даже если он полностью уничтожит Украину, передвинет границы и возьмет под контроль страну, в самой России сейчас ситуация, при которой рубль стремительно падает, экономику трясет, западный мир сплочен как никогда. Каким его действительно запомнят?

Снайдер: Мы находимся в очень печальном, но классическом сценарии тирании. Только подумайте, кто сейчас говорит путину правду? Никто. Платон очень хорошо описал это две тысячи лет назад. Просто путину сейчас никто не говорит правду, так что в каком-то смысле может произойти трагедия. Но непредсказуемая трагедия.

Die Welt: А если подумать о путине через год, через два-три года,
какую картину вы видите тогда?

Снайдер: Я не могу себе этого представить. И чего я точно не вижу, так это его победы. Он захочет, чтобы Россия боролась до конца. Сегодня уже видно, что он уже не тот, которым был пять или десять лет назад. Он все больше и больше замыкается в своем собственном мире. И мы не знаем, где этот предел, но есть предел, за который мы не можем заглянуть. В любом случае, я не вижу, чтобы в дальнейшем путин стал более рациональным и разумным, чем сегодняшний путин. Скорее, он движется в противоположном направлении.