Депутат голландского парламента Шаап: "Главное — не вините во всем Голландию"

Алла КОТЛЯР

Сибе Шаап - голландский философ, политик, исследователь проблем тоталитарного общества в условиях марксизма, а также философии Ницше. Преподает философию в Свободном университете Амстердама и Карловом университете Праги. Помимо философской деятельности, он возглавляет Водный комитет Нидерландов и является депутатом голландского парламента от Либеральной партии.

В Украине Сибе Шаап бывает часто - с начала 1990-х годов он посетил нашу страну уже около 60 раз. В первый раз - по приглашению министра сельского хозяйства, чтобы обсудить вопросы модернизации сельской культуры. Позднее совместно с фермерскими объединениями из Голландии консультировал украинцев в вопросах выращивания картофеля. "Делал это десять лет, а потом в Украине во мне обнаружили философа, - шутит Сибе Шаап. - И стали переводить книги, которые я написал в Голландии. Так что после этого время от времени мне приходилось проводить здесь презентации своих книг".

Кроме того, он был участником многих проектов по управлению водными ресурсами. Но в основном это касалось Крыма.

В последние несколько лет философ и депутат, по его словам, также дает советы по модернизации в Украине в целом. По крайней мере, старается.

Накануне референдума в Голландии, который назначен на 6 апреля и касается вопроса ратификации Соглашения об ассоциации ЕС и Украины, ZN.UA говорило с Сибе Шаапом о том, что на самом деле стоит за этим референдумом; каким будет его результат и как это повлияет на Украину, Голландию и ЕС; об отсутствии идеологий и популизме в Европе; о ресентименте в общественных настроениях, а также о перспективах Украины.

- Господин Шаап, 60 раз - это серьезно. Что, помимо бизнеса, вас привлекает в Украине?

- Страна и люди. Украинцы для меня очень приемлемый тип людей - открытые, дружелюбные и с хорошим чувством юмора. Так что я чувствую себя здесь, как дома.

- Известно, что за последние двести с лишним лет в Голландии не состоялся ни один референдум. Почему для голландцев оказалось столь важным проводить его сейчас, по поводу Украины?

- Сумасшедший референдум… Я депутат парламента Голландии от Либеральной партии и принимал участие в дискуссии при разработке закона о проведении референдума. И моя партия, и я лично выступали категорически против такого закона. Для нас демократия - это представительская система. Референдум же - форма прямой демократии. Это опасно, когда прямая демократия в виде референдума замещает демократию представительскую. Те, кто выступает против правительства, могут использовать референдум только для того, чтобы перечеркнуть принятое парламентом решение, излив свое негативное отношение.

И это то, что происходит сейчас. После того, как этот закон все же был принят, некоторым людям пришло в голову, что его можно использовать для организации референдума по поводу Соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной. Эти люди открыто заявляют, что это референдум не против Украины или даже соглашения, а против ЕС. И они не желают, чтобы принятые ЕС решения имплементировали потом все 28 стран.

Так что рассматривайте этот референдум как "войну" против нашего, нидерландского правительства, против ЕС, но не против Украины.

Это ужасная ситуация, когда небольшая группа людей в Голландии может поставить крест на соглашении, несмотря на то, что 27 стран уже высказались "за". Этот референдум больше скажет нам о Голландии, чем об Украине. И мне несколько стыдно за свою страну, за то, что собственные интересы и вопросы мы решаем за счет Украины.

- Каковы ваши прогнозы об исходе референдума?

- Мне очень жаль, но мой прогноз, что большинство людей проголосуют "против". Я не знаю, что будет делать правительство Голландии с таким решением людей. Оно заявляет, что сначала посмотрит на результат, а потом будет думать, что с этим делать. Нам все же придется искать какой-то выход из этой ситуации.

- Министр иностранных дел Голландии заявлял, что правительство будет вынуждено считаться с результатами референдума.

- Он - представитель социал-демократов. Я - Либеральной партии, и наша политсила более сдержанна в наших заявлениях. Но еще раз повторю: речь все-таки больше идет о ЕС. И с нашей стороны будет очень странным блокировать волю 27 стран, проголосовавших "за".

Мне нравится ЕС и это соглашение. И, считаю, мы должны продолжать. Как-то общался с премьер-министром и сказал ему, что если вы сдадитесь после этого референдума, то потом вам придется иметь дело с очень многими референдумами, которые подорвут вашу власть.

- Как, по вашему мнению, на настроения голландцев перед референдумом повлиял теракт в Брюсселе?

-Это действительно основная проблема Европы. Мощный поток беженцев из Сирии, Северной Африки, Афганистана и т.д. был напряженным, и прибыли они за очень короткое время. Это дестабилизирует настроения в Европе. Вместе с тем мы также имеем дело с радикалами, которые дважды закладывали взрывчатку в Париже, а теперь и в Брюсселе. В результате значительная часть населения ощущает неуверенность, не знает, как на это реагировать, испытывает страх. И это хорошая пища для новых популистов, появившихся сейчас в Европе, таких, как "Национальный фронт" Марин Ле Пен во Франции, AFD в Германии ("Альтернативы для Германии"), "Партии за свободу" Герта Вильдерса в Голландии. Они начинают настраивать людей против беженцев, ислама и т.д. Это непосредственная угроза для ЕС. Поскольку мы видим такие тенденции, усиливаются склонности к национализму, и есть желание закрыть свои границы и забыть о ЕС.

- Как результаты референдума повиляют на Украину, на Голландию и на ЕС? Как это изменит баланс сил, учитывая царящие в Европе хаос и бессилие?

- Если мы примем результаты референдума, то это создаст определенную блокаду и заблокирует саму Голландию. Соглашение прошло уже много парламентов, рассмотрений, и если будет заблокировано парламентом Голландии, то это станет блокадой и для нашей страны.

А вот для Путина это будет хороший день. Поскольку его основная линия в политике - дестабилизировать ситуацию не только в Украине, но и во всей Европе. Европа и НАТО должны осознать, что опасно позволить Путину достичь такого успеха. У этого референдума есть и геополитическая составляющая. И я уверен, что Путин имеет определенное влияние, поддерживая людей, выступающих "против" соглашения и "за" проведение референдума. Его длинная рука достает везде. Я, скажем так, не являюсь его поклонником.

- Насколько реально получить безвизовый режим стране с миллиардными потоками контрабанды на линии пересечения при невразумительной позиции государства по отношению к конфликту (интегрируем оккупированные территории или отсекаем)? Речь не об официальных заявлениях и мирных планах, а о реальности и правде, о которой избегают говорить вслух как украинские власти, так и наши международные партнеры?

- В соглашении не идет речь о свободном обмене трудовыми ресурсами. Даже если будет ослаблен визовый режим, это не означает, что все украинцы массово и свободно смогут поехать в Европу. Вы знаете, что в рамках ЕС все 28 стран могут свободно обмениваться рабочей силой - люди могут работать, где угодно. Но соглашение с Украиной этого не предусматривает. Я бы не сказал, что это действительно первый шаг Украины на пути присоединения к ЕС. Мне здесь нравится словосочетание "соглашение об ассоциации", то есть мы являемся частью всех процессов, но речь не идет о полном включении Украины в ЕС. Чтобы стать полноправным свободным членом, потребуется значительно больше времени. Когда я говорю больше, то имею в виду значительно больше десяти лет.

- Что касается того безвизового режима, о котором вы говорите, то насколько он реален?

- Я надеюсь. Потому что украинцам нужно путешествовать в Европу, смотреть, как там живут люди, а европейцам - в Украину, и таким образом учиться друг у друга.

- Эксперт Института Гэйстоуна Тимон Диас утверждает, что граждане Голландии не желают ассоциировать себя с настолько коррумпированной страной. Негатива в их глазах Украине добавила и история с украденными картинами голландских художников.

- Большинство голландцев знают об Украине немного. Для них это далекая страна, бывшая частью Советского Союза за "железным занавесом". Это совсем другой мир. Но все знают о коррупции в Украине. История с картинами также не улучшила имидж вашей страны в глазах голландцев.

Но, как вы знаете, у нас все же есть отношения и с другими коррумпированными странами - и с Россией, и с Китаем, и с арабским миром. Но я уже акцентировал на том, что за этим референдумом все-таки стоит европейская, а не украинская дискуссия.

Да, существует определенное предубеждение. Но основывается оно не на том, что голландцы знают об Украине. А на том, что они слышат об Украине, которая сейчас на слуху. А популисты сейчас заявляют, что Украина полностью разделена на две группы, и сами украинцы тоже не очень поддерживают это соглашение. Не поддерживая реформы, через которые сейчас проходит Украина, популисты, таким образом, поддерживают существующие в вашей стране формальные группы по интересам, фактически - бывший Советский Союз.

- Как, по-вашему, Украина могла бы восстановить доверие?

- В Украине есть много инвесторов из Голландии. И, приняв активное участие в дискуссии, они могли бы рассказать, какая на самом деле ваша страна. В рамках сената Нидерландов проходили очень активные дискуссии по поводу ЕС, соглашения и собственно Украины. И уверяю вас , что я отзывался о вашей стране очень хорошо.

- Год назад в одном из интервью вы говорили, что Майдан был не революцией, а восстанием, которое изменило людей, но не политическую систему. Какие действия, по вашему мнению, необходимы, чтобы изменилась система? И сколько времени это потребует?

- В прошлом году мы встречались со многими политиками, другими влиятельными людьми, а также с олигархами. Речь шла о революции. Тогда я действительно сказал, что Оранжевая и Революция достоинства были не революциями, а восстаниями. Вы освободили страну от старого режима, изгнали некоторых политиков, но изменения системы не произошло. Не изменили вы и культуру. Так что в этом контексте революция - все же не то слово, которое следует употреблять. Необходима эволюция - шаг за шагом в рамках любой сферы, и тут, и там. Это требует времени. Нужно также, чтобы на смену старому поколению, перехватив инициативу, пришло новое - с новыми идеями и другим образованием.

Что касается изменений, то они должны происходить не слишком быстро, чтобы не спровоцировать бурную реакцию старых сил. Вы должны изменить не только систему, но и менталитет, имеющий глубокие корни, культуру. Вы - выходцы из СССР, где господствовал коммунизм, который был эффективным механизмом по изменению людей. Теперь вам нужно провести кардинально иные изменения. Это требует времени.

И что очень важно - не копируйте то, что было сделано на Западе. Вы действительно другая культура и другие по складу люди. Это нормально. Вам нужно найти свой путь. Вы можете взять все те хорошие идеи, которые существуют в Европе. Но используйте их по-своему.

А если такие изменения внедрять слишком быстро, то множество людей их не примут. Они как бы выпадут из процесса, который вы называете революцией, не будут в него включены.

Я вхож в Украину уже 25 лет и не отношусь к ее перспективам пессимистично. Не пессимистично - это несколько более сдержанно, чем оптимистично. Для этого нужно преодолеть еще большой путь.

- Насколько эффективны, на ваш взгляд, попытки украинского общества запустить механизмы самоорганизации? Что сегодня зависит от политиков, а что - от общества?

- Они очень переплетены.

- Иногда кажется, что они существуют параллельно.

- Да, именно так. Вам нужно найти пространство для новых инициатив - будь то в экономике или политике, чтобы внедрять какие-то новые идеи. Очень важно, чтобы вы разработали соответствующую правовую систему, руководствовались принципами конституционного государства, где каждый действует в соответствии с законом. У вас очень много людей, включая олигархов (но не только они), - над законом. Это, собственно, тоже о культуре - понимать, какое существует законодательство, но действовать в обход него.

- Разочарование общества в способности политиков разрешить системный кризис в стране ведет к тому, что многие заговорили о диктатуре. К чему, на ваш взгляд, это могло бы привести?

-Диктатура - это всегда плохое решение. Лучше все-таки внедрять аристократию - руководство умеренных людей.

- Это тоже диктатура. Но аристократии.

- Мне не нравится слово "диктатура". Лучше "авторитет", когда к этим людям прислушиваются из уважения. Есть разница между авторитарностью и уважением. Уважение должно идти снизу вверх - к тем, кто управляет государством. Мне всегда нравилась демократия с перчинкой аристократии в ней.

Диктатура принесет разрушительные настроения. Ведь у людей была надежда на свободу и порядок. Это может даже привести к гражданской войне.

Есть яркие примеры диктатуры. Это Венесуэла, где действительно все плачевно. Или Сирия. Или Россия с авторитарным правлением Путина и опустошающей ситуацией. Не надейтесь на диктатуру. Диктатура, даже хорошая, не поможет.

- В Европе побеждают популисты и крайне правые. Какую угрозу они представляют?

- В Голландии есть два типа популистов - правое крыло и левое. Левые - это социалисты. Но разница небольшая. Правые и левые едины в своем популизме. Популизм быстро распространяется на Запад. Вы видите его во Франции, Германии, в США - Дональд Трамп. Лидеры популизма хорошо знают, чем могут затронуть души людей и как играть чувствами. Они направляют свою риторику на социально незащищенные слои людей, которым не хватает средств на жизнь, которые потеряли работу или очень боятся беженцев. Они обвиняют всех - элиту, ЕС, Вашингтон. Их обвинения не прекращаются.

Таким людям очень трудно найти правильный ответ. Вести с ними дискуссию сложно, поскольку они изначально негативно настроены и не желают дискуссии. Поэтому основная угроза для западного мира, на мой взгляд, - это популизм.

- Популизм сменил идеологические партии. Это проблема во всем мире.

- Это правда. Большинство идеологий потерпели крах. Если вы спросите моих соратников по партии, что такое либерализм, то вряд ли получите хороший ответ. Идея либерализма также пришла к краху, ее разъело, как коррозией. То же случилось и с социальными демократами. Когда-то у них были идеи, идеалы. Они знали, каким образом подходить к управлению государством. Ничего этого не осталось. Идеологии пусты.

Изменяются и учреждения с институтами. Они также подгнивают в корнях. Были организации, которые своим авторитетом вроде бы привлекали людей. Но новый популизм не приемлет уважения к институциям. Послушайте Дональда Трампа, как он говорит о правительстве, о соседних государствах: всегда в негативных терминах, с негативным посылом. Популизм - это явно не альтернатива, а движение в сторону упадка.

- В своей книге "Мстительный яд. Рост недовольства" вы говорите о ресентименте. Не могли бы рассказать об этом подробнее и на примерах Голландии, России и Украины? Как ресентимент работает в повседневной жизни и как именно он присутствует вокруг нас?

- Ресентимент - это когда вы чувствуете себя очень некомфортно, плохо. И начинаете винить в своем состоянии другого человека - капиталистов, евреев или же вашего мужа. Ресентимент порождает гнев, желание мести. Он быстро распространяется.

Россия - яркий пример такого ресентимента. Она обвиняет всех во всем, видит везде врагов и, собственно, таким образом их себе и наживает. То, что Путин сделал с Украиной, очень деструктивно. Вы всегда были соседями. В Украине говорили как на украинском, так и на русском языках. И не было какого-то напряжения, по крайней мере, очень глубокого. И вдруг такой кризис. Здесь можно увидеть, насколько деструктивно действует ресентимент. Он создает проблемы, но не приносит с собой никаких решений.

- Как проявляется ресентимент в общественных настроениях европейцев?

- Он существует как общее, всеохватывающее настроение. В своей книге я называю его ядом, отравляющим всех. Мы должны принять то, что проблема существует, и пытаться решить ее. А не просто стоять, выкрикивать какие-то лозунги, провоцируя на это других. Если вы послушаете дискуссии, которые сейчас происходят в палате представителей в Голландии, то увидите такие настроения. Вместо того, чтобы определить проблему и найти решения, просто обвиняют правительство и коллег.

- Вследствие информационной войны и отсутствия грамотной информационной политики в Украине разделение на своих-чужих усиливается, озлобленность нарастает. Это тоже проявление ресентимента?

- Вообще-то да. Но тут имеет место дезинформация. С дезинформированным ребенком нельзя вести нормальную дискуссию. Бесполезно опираться на правдивые факты, когда озвучиваются ложь и выдуманные истории. Россия - яркий пример страны, где не осталось правдивой информации. Но и Дональд Трамп - яркий пример дезинформирования. Более 80% всего, что слетает с его уст, - ложь. И очень плохо, что люди склонны ему верить.

Я еще застал коммунизм в 1970–1980 гг. В рамках того режима тоже было много дезинформации, но каким-то образом люди все-таки понимали, что это не правда, а просто пропаганда. И всегда была антипропаганда - в виде шуток, анекдотов, карикатур… Сейчас в России опять пропаганда. Но разница в том, что теперь люди ей верят. Они переключаются с правды на ложь, и это опасно. На этом основывается и популизм. Популисты лгут, но люди склонны им верить.

Пример - случившееся в Кельне, в Германии. В ту ночь произошло множество краж, изнасилований. И люди считали, что в этом были виноваты беженцы. Но через какое-то время стало понятно, что беженцы ни при чем. Но, как видите, идея о том, что винить нужно беженцев, витает в воздухе. В этом и есть опасность дезинформации.

- Есть ли у вас рецепты по сшиванию страны, оказавшейся в подобных Украине условиях?

- Нет ничего, что можно скопировать и применить здесь. Давайте предположим, что сейчас я дам вам правильный ответ. Пожалуйста, не верьте мне. Простого ответа нет.

Главное - не вините во всем Голландию.

- Однако Голландия перспективы Украины в торговле с ЕС видит только в качестве поставщика сельскохозяйственного сырья. Есть ли, на ваш взгляд, будущее у нашей страны или же ей уготована участь стать донором земель, недорогой рабочей силы, питьевой воды и отдельных мозгов для Запада?

- Не нужно становиться исключительно производителем сырья. Если вы будете иметь дело только с сырьем, то закончите в бедности. Нужна модернизация, в том числе и той традиционной промышленности, которая осталась у вас еще со времен СССР. Добавляйте больше веса и цены той продукции, которую производите.

Давайте посмотрим на такую маленькую страну, как Эстония. Сразу же после достижения независимости эстонцы бросили все силы на модернизацию, проводя в стране очень жесткую политику. А теперь они гиганты в сфере информационных технологий, таких, как WiMAX, Skype и многих других. То есть им удалось нарастить свою цену. Эстония - яркий пример того, как можно развиваться, а не сконцентрироваться исключительно на сырье. Ну и используйте технологии Голландии. Вы должны стараться развивать такие технологии здесь, в Украине.