Торпедоносцы. Хроника скандального отзыва закона о госслужбе

Инна ВЕДЕРНИКОВА

Событие, происшедшее на заседании Национального совета реформ в прошлую пятницу - знакового порядка. Требование президента отозвать из парламента проект закона о государственной службе №2490, а также его заведомо ложное заявление о несоответствии документа европейским стандартам - ЕС уже опроверг этот президентский тезис - свидетельствуют об одном: противоречия между представителями власти - выходцами из бизнеса и представителями власти карьерной, прошедшими государственную управленческую школу, становятся публично очевидными.

Это противостояние не сводится к простой формуле: консерваторы-реформаторы. Даже если предположить, что цели у сторон благие и одинаковые - восстановить управляемость страной во всех сферах, то опыт у сторонников того или иного подхода чрезвычайно разнится.

Критично, что на этот раз между Сциллой и Харибдой постмайданных кормчих, практически принуждаемых Европой к хоть каким-то адекватным шагам по отношению к случайно попавшему им в руки "государственному рулю", оказалась система управления многомиллионной страной. Воюющей. Теряющей. Опаздывающей.

Уже не больно осознавать, что очередная история с законопроектом, который в течение 11 лет успешно торпедировали теперь уже три (!) президента, сигнализирует о том, что основные решения во власти у нас по-прежнему принимаются под ковром. Но вот продолжать наблюдать манипуляции и несостоятельность сменяющих друг друга политических команд, которые за 24 года состязания за портфели и потоки так и не создали эффективной системы государственного управления - больно. Особенно сейчас, когда стоит всего лишь подтолкнуть эту разбалансированную, но все еще раскладывающую по нужным карманам миллиарды государственную машину в известном направлении, и она полетит ко всем чертям в уже разверзшуюся пропасть.

Чтобы уточнить позиции и намерения заигравшихся с огнем высших государственных руководителей, безответственно бросающих слова в топку общественного мнения, ZN.UA обратилось за комментариями к главе Национального агентства по вопросам государственной службы Константину ВАЩЕНКО - модератору подготовки законопроекта, поданного в ВР от имени премьер-министра. А также к представителю президента в Кабинете министров Александру ДАНИЛЮКУ, резкое выступление которого на заседании и стало толчком для решения президента отозвать закон. По сути, сегодня это ключевые люди, которые символизируют два различных подхода к реформированию государственной службы, столкнувшиеся лбами. Причиной этого стало, увы, не изначальное открытое соревнование идей и концепций с финальным выходом на общий для страны результат, что, собственно, вполне могло произойти, объедини они свои усилия год назад, а соперничество центров власти, как вариант, обоюдно заинтересованных в провале закона и сохранении (или упрощении) способов ведения бизнеса во власти.

Потому здесь важно уточнить, что в какой-то момент я перестала делить людей, а тем более политические команды, нанимающие себе на работу госслужащих и экспертов, - на хорошие и плохие. Сегодня интересует только - профессиональный или непрофессиональный шаг сделан, эффективное или неэффективное принято решение в конкретной ситуации. Ибо так уж с нами произошло, что ныне вполне здравые вещи с парламентской трибуны может легко озвучить зарвавшийся мошенник, а "чистый, как слеза" реформатор, не оглядываясь, сделать подножку актуальному для страны решению.

Исходя из этого, собственно, и задавала вопросы собеседникам. В надежде систематизировать здравые мысли - из чьих бы уст они ни прозвучали, и определить имевшие место подножки - кто бы их ни сделал.

Константин Ващенко

Константин ВАЩЕНКО, глава Национального агентства по вопросам государственной службы: "Государственная служба - не частная лавочка, а система государственного управления - не бизнес-проект"

- Константин Александрович, поясните, пожалуйста, что произошло на заседании Национального совета реформ? Почему президент повел себя столь категорично по отношению к закону о государственной службе?

- К сожалению, должен констатировать, что президента дезинформировали и подвели. По имеющейся у меня информации, изначально заседание Национального совета реформ было посвящено антикоррупции. Однако уже в конце обсуждения был поднят вопрос по поводу заработных плат государственных служащих и связанных с этим изменений в законодательство. Было высказано мнение о том, что законопроект №2490 не только не решает эту проблему, но более того - консервирует нынешнюю коррупционную и неэффективную систему государственной службы. Прозвучала реплика, что законопроект, якобы не поддерживает Европейская комиссия.

Думаю, не стоит напоминать о судьбе этого многострадального закона, над которым Украина вместе с Европейской комиссией бьется второй десяток лет. ЕС в курсе каждой точки и запятой нынешнего варианта документа, который мы совместно готовили в течение всего последнего года. И, несмотря на некоторые его недостатки и паллиативы, связанные, прежде всего, с неготовностью самих элит и политических сил к кардинальным и резким изменениям - это подтвердили трудности с голосованием документа в первом чтении, - ЕС считает законопроект реальной стартовой точкой изменения системы государственного управления. Деполитизация государственной службы, создание института государственных секретарей, прозрачные конкурсы на замещение должностей, пересмотр системы заработной платы et cetera - это реальное поле, в рамках которого может быть оперативно сформирован полноценный инструмент для проведения реформ в стране. На самом деле это уже вопрос национальной безопасности и сохранения государственности как таковой. Поэтому все, что было сказано президенту в адрес законопроекта на заседании Национального совета реформ - неправда.

И, как я понимаю, сделано это было с единственной целью - торпедировать закон. Однако я уверен, что сегодня будет - уже есть - адекватная реакция со стороны представительства ЕС в Украине, со стороны гражданского общества и экспертного сообщества. Потому что все пребывают в состоянии, мягко говоря, шока.

- Кто дезинформировал президента? Что это за силы? Что это за люди?

- Если говорить о силах, то на сегодня есть две группы людей, которые не заинтересованы в принятии закона. Первая группа - это те, кто пришел в систему государственного управления из бизнеса и пытается перенести бизнес-менеджмент в систему государственной службы. "Дайте нам право увольнять, кого мы хотим, нанимать на работу кого мы хотим, платить заработную плату какую мы хотим, от спонсоров каких мы хотим…" - вот, что это означает. Однако государственная служба - это не частная лавочка, а система государственного управления - не бизнес-проект. Мировая практика четко разделяет Business Administration и Public Administration. Все, что находится вне зоны понимания этой аксиомы - ведет к хаосу и полной разбалансировке системы государственного управления.

Что касается второй группы противников закона, то она стабильна и туда традиционно входят те, кто действительно выступает за консервацию существующей системы. Этих людей пугают любые изменения, которые вырывают их из привычной бюрократической зоны комфорта. Их пугает прозрачный конкурс на должности, в результате которого они потеряют возможность в ручном режиме расставлять "своих" людей по нужным местам, исходя исключительно из политической целесообразности, кумовства и прочих вещей подобного толка.

Тем не менее, я верю, что нам удастся выйти из ситуации. Главное сейчас не перечеркнуть сделанное, не говорить о каких-то альтернативных проектах, новых сроках и пр., а ради страны всем участникам развернувшейся дискуссии наступить на свои амбиции, сесть в парламентском комитете и дорабатывать закон. Учитывая все разумные предложения. Однако, проблема как раз в том, что на сегодня критики закона не высказывают каких-то конкретных претензий и предложений, по меньшей мере, официальных, в рамках системной работы над реформой и законопроектом.

- Назовите, пожалуйста, фамилии этих критиков.

- По моей информации, на этот счет достаточно категорично выступил представитель президента в правительстве, а также советник президента Александр Данилюк. Быть может, это связано с тем, что он возглавляет Центр реформ Кахи Бендукидзе и совместно с командой Саакашвили готовит отдельный пакет реформ для Украины. Центр, как известно, намеревается презентовать свое комплексное видение реформ в стране, начиная от системы налогообложения, административных услуг, а также государственной службы. Что на самом деле можно только приветствовать. В отличие от не слишком чистых методов продвижения идей, а также амбиции отвергнуть все, что было сделано и наработано до них.

- То есть очевидно, что во власти сегодня действуют параллельные группы, с одинаковыми амбициями, но разными пакетами и идеями, которые занимаются стратегией государственных реформ. Единого центра принятия решений нет. Но вы же знали об этом. Вы же готовили законопроект ко второму чтению. Общались на всех уровнях - в Администрации президента, в правительстве, в парламенте. Почему не упредили ситуацию? Почему как модератор разработки законопроекта не пошли на контакт с тем же Данилюком?

- На всех этапах работы над законопроектом мы стремились обеспечить полную открытость и прозрачность процесса. Все, кто хотел, имели все возможности выступить соавторами реформы. Концепция законопроекта, его ключевые нормы и положения были известны еще в конце прошлого года и были поддержаны в том числе Национальным советом реформ. Особое внимание мы также уделили его широкому общественному и экспертному обсуждению.

Поэтому нынешняя ситуация возникла из ниоткуда. Только на прошлой неделе в Киев приезжал европейский комиссар Йоханнес Хан. Одна из целей: обсуждение реформы системы государственного управления и принятие закона о государственной службы. В результате господин Хан на самом высоком уровне получил полные заверения, что процесс подготовки и принятия закона подходит к своему логическому завершению. На ближайшую пятницу запланировано финальное заседание профильного комитета, которое будет посвящено исключительно подготовке закона ко второму чтению. Планируется окончательное обсуждение всех внесенных правок и уточнений. Это действительно достаточно трудный процесс.

Но мы подошли к его завершению. Мы на сегодня имеем на руках системный документ, принятие которого может дать основной толчок для реального изменения системы государственного управления. Наступил момент, когда достигнут консенсус практически всех государственных, общественных, экспертных институций, впервые за последние десять лет. Документ может быть принят парламентом в ближайшие недели. Повторяю: если у кого-то появились дополнительные вопросы - пожалуйста, приходите на заседание парламентского комитета, излагайте свою позицию и принимайте участие в системной работе. Это будет честно и цивилизованно.

- Судя по тому, как тяжело шел проект в Кабмине, какие правки в него были внесены, и как вяло премьер-министр его поддерживал, можно предположить, что в провале закона на самом деле заинтересованы не только в АП.

- И, тем не менее, правительство свое слово сказало, подав законопроект в парламент. Арсений Яценюк четко на прошлой неделе подтвердил свои намерения еврокомиссару. То есть позиция Кабмина, который, не будем забывать, избран коалицией, куда входят партии и премьера и президента, - обозначена. Позиция главы парламента Владимира Гройсмана также очень конструктивная - благодаря ему, по сути, парламент принял закон в первом чтении. Заявления представителей ЕС тоже сделаны.

- Но при этом президент делает ставку на грузинский опыт, команду Саакашвили и людей из бизнеса. А они критикуют законопроект, говоря о необходимости полного кадрового обновления госслужбы.

- К сожалению, в достаточно упрощенном понимании. Опять-таки, всех уволить, всех поменять и благодаря этому получить новое качество государственной службы - это чистая демагогия, которая ничего общего с реальными реформами не имеет.

Большинство наших государственных служащих обладают необходимыми в сфере государственного управления компетенциями. Несмотря на то, что все последние десять лет их подвергали политическим чисткам, они все еще хранители институциональной памяти, без которой никакая государственная машина не может работать эффективно. Задача власти проста и понятна: обозначить госслужащим четкие стратегические и тактические задачи, поставить их в рамки закона, создать оптимальные условия для работы, исключив какие-либо двойные стандарты и команды. И контролировать! А уволить 300 тысяч человек и набрать новых? Откуда? С Марса? А обучение? А опыт? А самоуважение, наконец?

Вместе с тем, я ни в коей мере не хочу сказать, что корпус государственных служащих не нуждается в обновлении, в свежем дыхании, в новом незашоренном взгляде на управленческий процесс. В нешаблонных решениях и нестандартных подходах. Именно поэтому в переходных положениях законопроекта речь идет о временном отрезке в два года. В течение этого времени все госслужащие пройдут переаттестацию, в ходе которой будет дана оценка их профессиональной компетентности, деловым и моральным качествам. Те, кто не смогут подтвердить свою квалификацию, будут уволены по упрощенной процедуре.

Альтернативы такому подходу в Украине сегодня нет. Официальной, по меньшей мере. Хотя бы потому, что на все мои вопросы показать, пояснить, аргументировать, ответов я не получил нигде. Кроме каких-то общих фраз, реплик… Что-то где-то сказал Саша Боровик, кто-то еще… В результате альтернативный процесс разворачивается в поле демагогии и красивой картинки для телевизора. Из этого состояния необходимо выходить.

- Как? Президент должен забрать свои слова обратно, Саша Боровик похвалить закон, а Михаил Саакашвили уйти из телевизора? Какой вы предлагаете механизм? Все-таки глава государства четко сказал, что закон должен быть отозван.

- Глава государства сделал свое заявление на основании ложных сведений. Точка. Поэтому не мне конструировать механизм выхода из этого положения. Я думаю, что в любом случае мы не должны допускать конфликта, выяснения отношений.

- Конфликт уже есть.

- До президента должна быть донесена правдивая информация о сути предлагаемых изменений. Ну и, в конце концов, стоит вспомнить о том, что Национальный совет реформ уже дважды рассматривал вопрос реформы системы государственного управления и поддерживал законопроект о госслужбе. Что, кстати, было одним из наших аргументов в общении с депутатами и фракциями.

- Некоторые эксперты достаточно категорично предположили, что самому президенту не по душе прозрачный конкурсный отбор на должности руководителей тех же государственных администраций.

- Для нас важен принцип открытого конкурсного отбора. В отношении глав местных администрации конкурсная комиссия может работать при администрации президента. На данном этапе это в принципе нормальное промежуточное решение. Я, признаюсь, не ожидал с этой стороны каких-то подножек и подводных камней. Тем более, согласно закону, такая комиссия формируется на паритетных началах президентом и правительством. Что вполне конституционно, так как кандидатуру вносит Кабмин, а утверждает президент. Подобный подход исключит ситуацию, когда "четыре зама месяцами лежат в кабмине". Все будет прозрачно и понятно. Я не думаю, что это может быть не по душе президенту цивилизованной страны.

- Так, может быть, об этом стоит лично спросить у главы государства? Записаться на прием, чтобы донести правдивую информацию и повлиять на его позицию?

- Это вопрос политического уровня. А я не являюсь политиком. Я менеджер, который должен был организовать процесс и генерировать создание законопроекта. Сейчас же мы с вами обсуждаем вопрос исключительно политической воли. Отсутствие которой, собственно, и привело к тому, что мы уже более десяти лет "реформируем" государственную службу. Это как раз та ситуация, "если нужно что-то объяснять, то ничего объяснять уже не нужно".

Александр Данилюк

Александр ДАНИЛЮК, представитель президента Украины в Кабинете министров: "Нам не подходит система государственного управления стабильной Европы, нам нужна модель революционной Грузии"

- Александр Александрович, чем обусловлена ваша критика проекта закона №2490, с которой вы выступили на заседании Национального совета реформ?

- На самом деле я последний, кто выступил насчет качества закона о государственной службе на этом заседании. Единственное отличие моей позиции в том, что я попытался избежать обсуждения каких-то технических недочетов проекта и обратил внимание на стратегические и концептуальные вещи. Я достаточно давно занимаюсь этой темой. Моя позиция однозначна: нам нужен прогрессивный закон о государственной службе, который позволит быстро и эффективно провести реформы в стране. Ближайшие пять лет - ключевые. И государственный аппарат должен помогать этому процессу, а не мешать, как это происходит сейчас.

- Уверена, что когда вы в 2010 году, будучи советником президента Януковича по экономическим реформам, говорили ему эти общеизвестные вещи, он тоже с вами соглашался.

- К сожалению, эти общеизвестные вещи мы произносим десять лет и никакого результата. Значит, что-то мы произносим и делаем не так. В какой-то момент я пришел к выводу, что в законопроекте, который обсуждался на заседании, заложена модель стабильных европейских стран. Стран, где бюрократия уже много лет занимается абсолютно рутинной работой по давно накатанной схеме. Из 100 их задач 90 - те, которые они уже неоднократно решали. Ни Британия, ни Франция, ни любая другая страна Европы сегодня не реализует такое количество реформ одновременно, как Украина. Они не живут в такой критической ситуации, как мы. Они приступают к какой-то реформе и делают ее многие годы. Мы не можем себе этого позволить. Таким образом, нам необходима такая государственная служба, которая могла бы быть быстро мобилизована для быстрых реформ. Нам не подходит система государственного управления стабильной Европы, нам нужна модель революционной Грузии и других стран, где провели быстрые реформы и где госслужащие действительно помогали, а не стояли в оппозиции к переменам.

- Я готова продолжать аргументированную дискуссию на тему альтернативы законопроекту - на кону страна, но для начала поясните, почему ее нужно базировать на лжи и дезинформировать президента о том, что европейская комиссия не поддерживает разработанный законопроект?

- Давайте сначала определимся в понятиях и определениях. Я абсолютно не готов обсуждать надуманные темы "серого кардинала", "удара в спину закону", "спланированных действий в целях завалить реформу", о чем уже написали какие-то эксперты на разных сайтах.

- Глава Центра политико-правовых реформ Игорь Колиушко и Виктор Тимощук написали на "УП".

- Так вот, все это полный бред. Я вообще мог на этом заседании промолчать. Но поймите, пожалуйста, в 2010 году мы строили солидную профессиональную государственную службу, которая должна была существовать и работать в стабильных экономических и политических условиях. Основная цель на тот момент - сделать ее противовесом политикам, которые приходя во власть, выметали "чужих" и рассаживали по местам "своих". То есть мы хотели защитить государственную службу от политиков. Я еще тогда настаивал на том, что система оплаты труда государственных служащих должна быть закреплена на уровне закона, а не какого-то левого постановления Кабмина.

Сейчас ситуация изменилась в корне. У нас война. Нам нужны оперативные решения. Новые министры приходят, хотят что-то изменить, но они не имеют возможности это сделать. Любая инициатива упирается в бюрократическую процедуру, растянутую во времени. Нам это не подходит. Однако еще никакого альтернативного законопроекта нет. Потому что если бы он был, то, наверное, дискуссия шла бы немного иначе. Просто эта ситуация и заседание стала неким катализатором. Вот я сейчас сижу и думаю, что можно предложить. Саакашвили тоже выступал на Национальном совете и предложил внести какие-то определенные точечные изменения в существующий закон. Чтобы не терять время. Моя же позиция в том, чтобы все-таки сделать новый закон.

- Поясните конкретно, о чем вы сейчас сидите и думаете? В чем вообще идея грузинской инициативы в реформировании государственной службы? Какие проекты реформы вы уже обсуждали или намерены обсуждать в Центре К.Бендукидзе, который вы возглавляете?

- Да, мы с Михаилом Саакашвили действительно являемся соучредителями Центра свободной экономики им. Кахи Бендукидзе. Когда разрабатывался одесский пакет реформ, наш центр принимал непосредственное участие в процессе. Однако на тот момент в поле нашего зрения не было закона о госслужбе, потому что он был еще не готов. Но мы договорились, что сделаем свой проект. Реформу государственной службы нельзя отрывать от остальных реформ. Это не отдельная история. Это инструмент, который позволяет изменить страну. Но сегодня он заточен в обратную сторону.

- Давайте по пунктам назовем принципы, которые позволят заточить его так, как надо. Ведь все-таки президент оперся на ваше мнение, потребовав отозвать законопроект из ВР.

- Я в данный момент не могу говорить от имени президента. Я еще раз акцентирую ваше внимание на том, что мое выступление на заседании Национального совета реформ - это никакая не спланированная акция. Президент принял спонтанное решение, основанное на фактах. Это чисто технический момент. И теперь парламент должен решать, что с этим делать. На самом деле мнение европейских экспертов по отношению к закону не так однозначно и однородно, как сегодня пытаются представить. И мы сейчас будем продолжать заниматься этим вопросом дальше. Но все, что я вам говорю, это мое личное видение. Хотя мы с Михаилом говорили об этом еще месяца два назад.

- Кому говорили? Президенту?

- Нет, с президентом мы об этом не говорили.

- Но вы ведь представитель президента в правительстве, уже год как. Кабмин неоднократно обсуждал этот законопроект. Хоть и со скрипом и неоднозначными правками, но подал его в парламент. Проект обговаривался в профильном комитете ВР, был принят в первом чтении, сейчас готовится второе. Где вы были со своим мнением весь этот год?

- Во-первых, закон был внесен на заседание Кабмина с голоса. Был надиктован на камеру. Во-вторых, я вас прошу не учить меня, как мне работать. Кабмин функционирует сегодня абсолютно непрозрачно. Все важные акты вносятся с голоса. Тормозить и создавать проблемы правительству - это последнее дело. Вы на самом деле не там ищете виновного.

- Вы поэтому выступили только сейчас, по сути, обозначив конфликт между ветвями власти и наличие параллельных центров принятия стратегических решений в государстве?

- На минуточку, позвольте вам напомнить, что на этом пресловутом заседании присутствовали руководители фракций, премьер-министр, министры, председатель Верховной Рады. Это что, какие-то левые люди собрались?! О каком параллельном центре принятия решений вы ведет речь? Я еще раз повторяю, что это не было какой-то спланированной акцией. Это вообще не было темой заседания. Вот это нужно понять.

- Еще хочется понять, какая теперь будет судьба у закона о государственной службе? Какие все-таки принципы лежат в основе вашего видения этой реформы? И сколько еще лет понадобится для того, что бы нам создать "быстрый механизм" для проведения "быстрых реформ"?

- Давайте по порядку. Что касается принципов, то, во-первых, я считаю, что государственная служба должна охватывать меньше людей, чем 240 тысяч в этой стране. То есть штат государственных служащих должен быть существенно сокращен. Вплоть до того, что некоторые органы, та же налоговая инспекция, не обязательно должны быть государственной службой. Во-вторых, должен быть кардинально изменен принцип финансирования государственной службы. В-третьих, необходим подход, который опирается на личную ответственность министра либо руководителя любого другого государственного органа. Если человек приходит и берет на себя перед парламентом обязательства реализовать конкретные действия, у него должен быть инструментарий. Этим инструментарием является аппарат министерства. Поэтому министр должен иметь возможность сформировать команду, сам определить, какое количество людей ему нужно для реализации своих планов. Потому что это только его ответственность, а ничья другая. У него должен быть бюджет, который формируется на плане работы министерства. И министр сам формирует штат под эти задачи. Вот если бы я был министром какого-то министерства Х, то я бы понимал, люди какого качества мне нужны. У меня в координационном центре 16 человек выполняли работу целого министерства. Потому что была правильная организация труда и качество людей другое. Здесь все то же самое.

- Таким образом, вы выступаете против введения института государственных секретарей и даете право министру - политической фигуре - каждый раз моделировать штат министерства исключительно под себя и поставленные задачи? В теории звучит красиво. На практике - придя в министерство Х, где работает 300 человек, каким образом вы разберетесь в качестве работающих там людей? Как вы будете отбирать нужных и увольнять ненужных? А что делать новому министру, который придет после вас и возьмет на себя другую ответственность и другие задачи, под которые понадобятся опять те самые 300 человек? Снова их принимать на работу? Более того, как быть с таким, уж простите, европейским понятием, как институциональная память, хранители которой - государственные служащие со школой и опытом - обеспечивают преемственность во власти и стабильный управленческий процесс? Нет, я, конечно, помню, тезис Эйнштейна о том, что только дурак нуждается в порядке - гений господствует над хаосом, однако вряд ли он имел в виду государственное управление.

- В чем-то я могу с вами согласиться, а в чем-то нет. Что касается людей, то нормальный руководитель всегда оставит профессионалов и проведет прозрачный конкурс. В отношении госсекретарей и надобности в этой функции, откровенно говоря, у меня четкое мнение еще не сформировалось. Возможно, если бы я сейчас хотел пиариться перед журналистами, то мог бы кричать "да, нужен госсекретарь, как без него?" Но я этого не делаю. Потому что думаю, что госсекретаря, может, и нужно будет оставлять в проекте закона, но функции хранителя институциональной памяти он будет выполнять несколько позже. Лет через пять. Когда сформируется определенная команда.

- Как это?

- А сейчас нечего институциализировать! Сейчас главная задача максимально очистить министерства от балласта. Причем здесь институциональная память?

- Но мы же почти 100 лет назад проходили известный момент истории, когда сначала оперлись на "шариковых", а потом, чтобы удержать страну, пригласили "преображенских". Безусловно, нынешние "шариковы" не из рабочих - из менеджмента, однако суть от этого не меняется. Или вы на самом деле считаете, что новая полиция, которую "обучили" за три месяца и красиво нарядили - это настоящая реформа?

- Я с вами категорически не согласен. Я мечтал о такой реформе еще в 2010 году. Это единственный путь, который может вернуть доверие к власти. Я вообще не понимаю, что вас не устраивает? То, что они разбивают машины? Но это не проблема. Главное, что люди стали им доверять.

- Александр Александрович, меня не устраивает то, что вы как эксперт, давно соприкасающийся с властью, знаете намного больше меня, но умалчиваете, что любая система начинает гнить с головы. Как только политическая верхушка принимает решение работать не на себя, а на государство, вниз поступают команды абсолютно другого качества и создаются другие условия для работы аппарата. Сократите процедуру принятия решений, минимизируйте контакт чиновника с гражданином, поднимите ему заработную плату, заправьте машину милиционеру бензином, дайте им всем социальный пакет и прекратите брать мзду "по цепи снизу вверх" - система государственного управления и с сегодняшним штатом и качеством заработает как часы.

- Вот скажите, пожалуйста, когда вы в последний раз присутствовали на заседании кабинета министров? Сходите и посмотрите, что это так называемая институциональная память сейчас генерирует. Там вообще не за что взяться и не на что опереться. Каждую среду вносятся какие-то проекты, которые абсолютно не решают никаких стратегических задач в этой стране. На самом деле, таким образом эта ваша самая институциональная память, хранимая госслужащими, идет снизу вверх. Государственная машина на холостом ходу.

- Так, оказывается, это чиновники, сидящие в кабинетах министерств, виноваты в том, что в кабмине не на кого опереться? Давайте их всех разгоним, где-нибудь закажем людей нового качества, и в правительстве сразу появятся государственные стратеги. А министры сейчас вообще чем занимаются? По Конституции министр (!) формирует политику министерства. Квиташвили по результатам проверки даже до коррупции не дотянул, а просто "не сумел организовать процесс системной работы министерства". А почему? Потому что министр слаб или чиновник коррумпирован? Вам не кажется, что мы с вами на самом деле говорим об одном и том же - качестве высшего государственного менеджмента?

- Да, и об этом тоже. Но вы пытаетесь решить проблему курицы и яйца. Бесполезно. На все нужно смотреть в комплексе. Вы придите в министерство экономики и посмотрите, сколько там сидит бесполезных людей. Да поговорите с Яресько, наконец. Она заложник своей армии чиновников, а они - ее заложники. Замкнутый круг. Когда мы только заговаривали о реорганизации государственной службы и министерств в том же 2010 году, перед нами вставали такие суммы, что реформу никто не поддерживал. А сегодня такую затратную историю еще труднее поддерживать. Но она нужна. Как необходима и координация в ее подготовке. Нам надо четко определить, что сегодня важно, а что не важно.

- Так что дальше?

- Я вчера встречался с представителем Европейской комиссии в Украине Яном Томбински.

- Но он в своем заявлении поддержал законопроект Кабмина.

- И это абсолютно адекватная поддержка, указывающая на правильное направление, которое мы избрали. В то же время сегодня была встреча с его помощником. На самом деле какой-то единой модели государственной службы в Европе не существует. Есть предложение создать экспертную группу, куда войдут люди с репутацией, которые либо поддержат уже разработанную в законопроекте модель, либо предложат что-то альтернативное. Намечены очень короткие сроки.

- Каких людей с репутацией вы имеете в виду? Создается новый альтернативный центр разработки закона? На чьей базе? АП? Центра Бендукидзе?

- На самом деле ответы на ваши вопросы зависят не от Данилюка, а от президента и премьера. Они должны принять согласованное решение, как выполнять эту задачу. Я бы предложил следующий вариант: собрать специалистов, обсудить предложенную в законопроекте модель, отработать изменения, параллельно консультируясь с ЕС. На все это должно уйти не более двух месяцев.

- На самом деле я не знаю, каким образом вы намерены теперь координировать свои действия с тем же Константином Ващенко и Кабмином, по сути, озвучив альтернативный подход к реформе государственной службы. Я не знаю также, в курсе ли вы процессов, которые происходят в Одесской области, и которые вы ставите в пример, намереваясь перенести грузинский опыт на национальный уровень. Я не знаю точно и о том, делаете ли вы свои заявления, опираясь на поддержку президента, или искренне выражаете собственное мнение. Однако его реакция на ваши слова, а также выдвижение Саши Боровика в мэры Одессы по списку БПП подтверждают, что свою ставку Петр Алексеевич сделал, и за вашей спиной таки есть поддержка. В то же время я точно знаю о реальных результатах "прозрачного" конкурса на замещение должностей глав районных администраций, который был проведен командой Саакашвили. Как уточнили его непосредственные участники-одесситы, "сначала был открытый конкурс, а потом - закрытый аукцион". В результате почти никто из прошедших все этапы отбора обладателей высокого IQ (такой тест тоже проводился) не получил должность. Это к вашему тезису, что любой нормальный руководитель и без процедуры проведет прозрачный конкурс. Одесско-грузинский постановочный глянец может сослужить нам плохую службу.

- На самом деле меня вверг в шок весь этот скандал и присвоенная мне роль "серого кардинала". Я еще не говорил с президентом на этот счет, а он еще не сделал никаких публичных заявлений. Мне претит весь случившийся ажиотаж в прессе и попытка вылить на меня ушаты грязи. Не ищите черную кошку в темной комнате - там ее нет. Что касается грузинской модели, то мы пахали над этими семью реформами в надежде, что они будут реализованы и обкатаны на примере Одесской области и станут основой для реформ на национальном уровне. Но я не могу отвечать за качество их исполнения конкретной командой. Впрочем, как и за искренность людей, взявшихся их делать.