МНЕ ПОВЕЗЛО С УЧИТЕЛЯМИ

Физиолог Платон Костюк - коренной киевлянин. Однако, как это бывает с выдающимися учеными, имя академика Костюка стало широко известно далеко за пределами и родного города, и Украины. Мировую известность принесли ему исследования в области нейрофизиологии. Платону Григорьевичу принадлежит неоценимый вклад в раскрытие роли ионов кальция в нервных клетках. Сегодня у основателя известной во всем мире научной школы больше 65 кандидатов и 25 докторов наук, среди которых есть и академики многих авторитетнейших научных академий мира. Пожалуй, самое волнующее в биографии любого реализовавшего себя ученого - разобраться в том, что позволило ему сделать открытия, о которых мечтают все молодые люди, выбирающие судьбу ученого. Об этом был мой первый вопрос академику П.КОСТЮКУ.

- Платон Григорьевич, кто-то из гениальных ученых сказал замечательную фразу о том, что он далеко видел, потому что стоял на плечах гигантов. Какие гиганты позволили вам заглянуть далеко? Ведь ваша научная карьера началась в нелегкое время после печально знаменитой «павловской сессии»…

- Хотел бы уточнить - я пришел в физиологию сразу после войны. Это было еще до «павловской сессии». А вот насчет гигантов - мне повезло с этим. Я окончил Киевский университет в 46-м году. После этого - медицинский институт, так что начальное образование у меня физиологическое. Сразу попал на работу к моему учителю академику Даниилу Семеновичу Воронцову, который, в свою очередь, был учеником виднейшего русского физиолога Введенского. Эти замечательные исследователи ключ к развитию физиологии видели в проникновении в физико-химический механизм работы клетки.

Следует отметить, чтобы не сложилось ложное представление о Павлове, - этот великий физиолог в 20-е годы, когда подводил итог научной деятельности, высказал важную мысль о том, что настоящее понимание жизни может дать только изучение физических и химических процессов.

Я очень благодарен судьбе, что это кредо было заложено в меня учителями.

- Вы к Даниилу Семеновичу попали случайно или понимали, что это ваша судьба?

- В какой-то мере это случайность, хотя бы уже потому, что ученый такого масштаба работал в Киеве. Это был действительно выдающийся физиолог. У меня были и другие возможности, и все-таки я почувствовал, что вот это - настоящее. Считаю, тогда правильно выбрал путь и хорошо, что не ушел с этого направления, хотя давление было очень сильное - давление той же злосчастной «павловской сессии». Тогда многие ушли заниматься какими-то широковещательными проблемами, под которыми на самом деле ничего не было. Может быть, мне повезло выстоять потому, что я был в Киеве, а не в Москве, где разгул реакции был значительно более страшный. Пока это докатилось до нас, напряжение спало и можно было продолжать заниматься делом…

- Это редкий случай, когда чем-то в Киеве можно было заниматься спокойнее. К примеру, некоторые украинские художники, спасшиеся после довоенного разгрома, выжили, сбежав в Москву. И после этого пройденный многими путь спасения - бегство в «первопрестольную».

- А тут, к счастью, случилось наоборот - мы ни на минуту не останавливались. Потом мне еще раз повезло - на одном из международных конгрессов удалось познакомиться с очень известным австралийским исследователем, лауреатом Нобелевской премии Джоном Экклзом, который случайно попал на мой доклад. Он никак не мог представить, что человек в каком-то Киеве сам разработал методику исследования отдельной клетки, и тут же пригласил меня к себе. То, что я поработал у него год, сыграло большую роль в моей жизни…

- В то время было не так просто попасть за кордон, а особенно из Киева. Как вас отпустили?

- Это было действительно сложно. Но тогда уже приоткрылось окошко - началась хрущевская «оттепель». Экклз пригласил меня даже вместе с женой. Жена у меня тоже научный работник. Но она решила, что ей нельзя бросать свою работу. А со мной было очень любопытно. Когда я получил приглашение, был 59-й год. Долгое время после того, как я подал документы, никаких признаков жизни. И вдруг звонок из Австралии. В телефонной трубке голос Экклза: «А почему вы не приезжаете?» Я объяснил, что документы подал давно, а вот движения никакого нет… Он мне говорит, что тут же даст телеграмму Хрущеву. Не знаю - дал телеграмму или нет, но через неделю мне все оформили…

- Все-таки какая сильная фундаментальная наука, какие гиганты работали после войны в Киеве: Воронцов, Боголюбов… А потом захирело многое. Почему?

- Думаю, неумное вмешательство политиков затормозило развитие ряда направлений науки. Однако взглянем на то, что происходит сейчас, - вроде уже никто нам не мешает, можно исследовать все, что хочешь, как хочешь, но по мере того, как мы уходим все глубже, аппаратура, реактивы стоят фантастически дорого. Это все у нас в стране не производится, нужно импортировать, тратить огромные суммы на приобретение. Где их взять? К тому же на ввоз научной аппаратуры, реактивов иногда нужно потратить месяцы, чтобы «пробить» чиновника, который сидит на таможне. У нас специальный человек в институте занимается только «пробиванием» таможни…

Так что сейчас, хотя идеологически никто не мешает, другая беда, тоже немалая. Многие ученики (половина из них) работают за рубежом. Они в какой-то мере продолжают то, чему научились и что здесь начинали. Но это становится достижением других лабораторий. Мы с ними поддерживаем связь. Иногда можем с их помощью сделать совместную работу с западной лабораторией, то есть продлить исследования на настоящем современном уровне…

- Интересно, где сегодня воспитываются самые перспективные исследователи «тайны жизни»?

- Наиболее преуспевающие из моих учеников те, которые закончили Московский физико-технический институт. Их отличает великолепная подготовка по физике, математике, химии, вычислительной технике, поэтому у нас по-прежнему существует кафедра Московского физико-технического института. Сейчас такой же институт организуется в Киеве в политехническом институте совместно с НАН Украины. У нас студенты третьего курса уже проходят практику.

- Великие физики делали свои самые выдающиеся открытия в 25-28 лет. Интересно, в вашей физико-химической биологии возраст вступления на эту стезю играет роль для достижения успеха?

- Безусловно. Для нашего направления важнее закончить не медицинский или биологический факультеты, а те, которые изначально дают хорошее физико-техническое образование. Потом легче приобрести знания по биологии. А если молодые годы (19-21) затратить на изучение биологии, ботаники и так далее, а потом изучать математику - это хуже. Есть момент в развитии молодого исследователя, когда нужно заложить основы математического мышления…

- Виртуальная реальность не станет ли в конце концов вариантом жизни?

- Этот вопрос нас самих не оставляет в покое. Развитие современной кибернетики идет фантастическими темпами, и целый ряд процессов, которые возможны только в мозгу, можно воспроизвести с помощью технической системы. Но ставить вопрос о том, можно ли полноценную жизнь смоделировать в суперкомпьютере, трудно. Я не ответил бы ни да, ни нет… Но при нынешней скорости развития предсказать, до чего это развитие дойдет через 5, не говорю уже через 10-20 лет, трудно.

- Читая старые научно-популярные журналы, понимаешь, что кибернетика и физиология развились невероятно. И все-таки один вопрос неизменно задается все в том же виде, что и полвека, век назад: можно ли с помощью биополя передать мысль на расстояние, можно ли влиять на живое, то есть лечить с помощью биополя опять же на расстоянии?

- Из моего опыта непосредственного контакта с мозгом, клеткой я не вижу оснований для таких сказок. Все то, что научно проверено, показывает: ничего сверхъестественного в живом нет, в том числе и в нервной клетке. Безусловно, это уникальное сочетание физических и химических процессов, которые и создают высшую форму движения материи - мысль, ощущение. Но это не отделимо от материального, физического, химического субстрата, то есть неотделимо от нервной клетки. Мыслить может только мозг, только нервные клетки, и оторвать мысль и передать ее в виде какого-то поля куда-то невозможно.

- То есть вы считаете, что разрабатывать теорию биополя - идея непродуктивная?

- Я для развития этой идеи оснований не вижу, и никто из тех, кто серьезно занимается физиологией мозга, также их не видит.

- Не так давно научно-популярная пресса публиковала предсказания некоторых физических корифеев о конце физики. А что видится на горизонте у физиологии?

- Последние 30 лет у нас шло стремительное погружение вглубь: сначала клеточный уровень, затем субклеточный, наконец, молекулярный. Мы уже можем описывать поведение отдельных молекул в живой клетке. Это открывает большие возможности активного вмешательства - на молекулярном уровне можно найти более эффективные способы применения новых препаратов или выяснить причины патологий…

- То есть, попросту говоря, вы можете исследовать, куда прицепилась в мозгу одна молекула пирамидона и что из этого вышло?

- На этот вопрос ответить можно, но тем не менее остается много совсем непонятного. Да, мы понимаем, как работает одна клетка, как работает другая, как взаимодействуют коллективы клеток. Но как на основании работы этих клеток возникает фантастический, многообразный мир во всей гамме цветов, мир звуков, запахов, объемов? Все это продукт миллиардов клеток, но непонятно, что они передают друг другу, каким образом из этого кода создается гамма ощущений... Здесь хватит работы на 50, а может, и много больше лет. Нам еще предстоит понять, как на основании элементарных процессов, которые более-менее ясны, возникают сложные мозговые процессы, в особенности наша психика.

У нас в институте в сентябре пройдет очень представительный симпозиум по нейронаукам. И там будет обсуждаться основной вопрос: клетки, каналы, сигналы. То есть, какие структуры имеются в живой нервной клетке для того, чтобы в нее проникали воздействия и что потом происходит внутри клетки, какие возникают сигналы и как перестраивают работу клетки в ответ на внешнее воздействие. У нас будут представлены все основные направления из США, Великобритании, Германии, Франции. Это наглядное подтверждение того, что это направление у нас еще живо.