Министр финансов Александр Данилюк: "За злоупотребления и популизм платили и платят налогоплательщики"

Роль Министерства финансов является ключевой для функционирования большинства сфер жизнедеятельности любой страны.

В Украине - и подавно, учитывая огромную - более чем 45-процентную - долю расходов госсектора в экономике. Нынешнему министру финансов Александру Данилюку в наследство от предшественницы Наталии Яресько досталась и роль главного переговорщика с Международным валютным фондом, за которым - и остальные международные кредиторы и доноры. Надеждам на ожидаемое в нынешнем месяце выделение долгожданного транша МВФ еще предстоит реализоваться, но успехи - даже ситуативные - окрыляют, и министр все более уверенно заявляет о том, что подконтрольное ему ведомство из "министерства бухгалтерии" должно превратиться в пушера всех ключевых реформ в стране. И обещает принципиально изменить подходы к формированию государственной сметы, повысить бюджетную дисциплину, дать толчок многим другим реформам. Утверждает, что готов к откровенному диалогу с обществом о неприятных, но необходимых изменениях и не будет скатываться в популизм.

Однако вызовов перед Минфином масса: расходная часть государственного бюджета растет изо дня в день, а поступления в доходную, напротив, замедляются. При этом сам Минфин в Бюджетной резолюции декларирует снижение дефицита госсметы до 2,3% ВВП в 2019 г. В таких условиях очевидно, что без сокращения расходов, изменения подходов к бюджетированию, реформирования системы социальных выплат и пенсий этот показатель, как и многие другие, недостижим. О том, сможет ли г-н Данилюк реализовать свои намерения, а Министерство финансов - взять на себя функции рулевого структурных трансформаций в Украине, ZN.UA и поговорило с главным государственным финансистом.

- Александр Александрович, на какой стадии согласованиемеморандума с МВФ? Как фонд оценивает выполнение Украиной требований, темпы реформ? И кто все-таки слабое звено: парламент, правительство или НБУ?

- Мы заканчиваем согласовывать последние технические детали. Тот факт, что мы достигли соглашения на техническом уровне, и то, что в ближайшее время подписываем меморандум, говорит сам за себя.

Здесь нет слабых звеньев. Мы все работаем достаточно тесно с фондом, это коллективный труд. Парламент в переговорах не участвует. Главные роли играют правительство, в основном в лице министра финансов при поддержке премьер-министра, а также Национальный банк. И, естественно, при политической поддержке президента.

- Да, но парламент не принимает законы, приоритетные для фонда…

- Это законы, приоритетные не для МВФ, а для Украины. Это наша украинская программа реформ, которая создавалась и утверждалась в том числе парламентом. Парламент сформировал коалицию, выбрал правительство и согласовал его политику и в том числе реформы, которые легли в основу программы с МВФ. Поэтому у нас с Верховной Радой конструктивное взаимодействие, и нужные законы принимаются. Это общая ответственность. Так, недавно был принят закон о финансовой реструктуризации, перечне объектов, которые не подлежат приватизации, об управлении объектами коммунального и госимущества, об исполнительном производстве, а также об органах, которые исполняют судебные решения.

- Когда будет согласован меморандум?

- Вопрос нескольких дней. Мы рассчитываем, что голосование исполнительного совета МВФ состоится в середине июля. Мы ориентировались на эти числа и ранее, сейчас ничего не изменилось.

- А каким будет размер транша? Существуют разные мнения, например, что третий транш будет сокращен до одного миллиарда, что расписание кредитов от МВФ будет меняться…

- Каким будет размер транша и будет ли меняться график - это решения МВФ. Они и только они их принимают. Предварительно планировалось 1,7 млрд долл., но стоит учесть, что из-за политической нестабильности сотрудничество было заморожено, и был практически потерян целый год. Для нас критична не столько сумма, сколько процесс реформирования и пребывание в графике МВФ. Это важно для внешних инвесторов, также к этому привязаны другие кредиты. Это мощный сигнал для инвесторов, а без инвестиций экономика не запустится.

- Есть ли у Украины шансы получить три транша до конца года? Насколько это вероятно с учетом нашего прошлого опыта? Последний транш мы получили в августе прошлого года.

- Конечно, есть. И это наш план. Да, у нас был длительный, почти год, перерыв в сотрудничестве с МВФ. И моей основной задачей как уполномоченного переговорщика является возвращение к активному сотрудничеству с МВФ. Меня полностью в этом поддерживают и премьер-министр, и президент. Мы возобновили взаимодействие, и это - четкий сигнал от МВФ, что они поддерживают наши планы и действия. Дальше будем двигаться по графику, согласованному с фондом. Нынешнее правительство действует решительно для его реализации.

- Проблемы могут возникнуть на каждом шагу…

- Да, проблемы возникнуть могут. Но правительство для того и работает, чтобы их решать. Но главное для нас - выполнять нашу программу реформ и, наконец, укрепить экономику страны. Поэтому мы получим три транша до конца года.

- Была такая версия, что изменение суммы третьего транша - это способ давления на украинский парламент в конце года. Мол, тогда четвертый транш будет больше, что позволит в ходе бюджетного голосования и принятия реформ, скажем так, эффективнее мотивировать парламентариев большей суммой, которую Украина может потерять.

- Я не поддерживаю такую интерпретацию. Правительство не использует транши МВФ как способ давления на Раду. Нам это не нужно, и это не наш подход. У нас конструктивные отношения с парламентом. А МВФ тем более таким не занимается.

- Думаю, вы помните историю с "Меморандумом Ляшко"…

- Скажу честно, когда этот ложный меморандум появился, я его даже не смотрел, принципиально. Это априори был фейковый документ. У нас процесс работы с МВФ не прекращается ни на день, и до согласования мы меморандум не публикуем. Это правило, которое строго соблюдается всеми сторонами.

- Конечно, все понимали, что всерьез это воспринимать не стоит. Любопытно другое - многие озвученные Ю.Тимошенко и О.Ляшко пункты соответствуют действительности и не секрет для многих (повышение пенсионного возраста, отмена пенсионных льгот, открытый рынок земли), но общественность их восприняла весьма бурно. Не кажется ли вам, что это неплохой маркер непонимания обществом того, что сейчас происходит в государстве? Вы готовы открыто говорить с населением о непопулярных переменах?

- Согласен, есть темы, вопросы, которые уже давно обсуждаются, но общество, тем не менее, реагирует на них, как бык на красную тряпку. Я готов не только открыто об этом говорить, но и сделать это. Эти перемены нужны для того, чтобы наконец изменить страну. Мы говорим о том, что нам нужна по-настоящему справедливая пенсионная система, и в итоге мы должны к ней прийти.

Наша задача - сбалансировать Пенсионный фонд, у которого, например, есть затраты, никак не связанные с пенсионной системой. И этот его пугающий дефицит отчасти раздут искусственно. Для того чтобы его сбалансировать, можно использовать разные подходы, возможно, искать несколько решений. И нам необходимо будет находить эту правильную комбинацию, которая позволит достичь баланса. Ведь если мы не сбалансируем Пенсионный фонд, то ставим под угрозу выплаты пенсий в будущем.

Данилюк

- Вице-премьер Розенко заявлял, что меморандум все еще не согласован именно из-за вопроса повышения пенсионного возраста.

- Это не совсем так. Мы обсуждали подходы к пенсионной реформе и рассматривали разные способы ее реализации, естественно, стараясь выбрать наименее болезненный вариант для граждан. Но были и другие, стратегические, вопросы, обсуждавшиеся с МВФ. И мы достаточно быстро пришли к общему пониманию того, как это должно происходить в целом, но уже детализация заняла некоторое время.

- Какой сейчас дефицит Пенсионного фонда?

- Запланировано - 145 млрд грн.

- Что говорит МВФ по поводу такого дефицита?

- Этот дефицит предусмотрен бюджетом. У нас полное взаимопонимание с МВФ на этот счет. Для нашего правительства выплата пенсий в полном размере и социальная защита граждан очень важны, поэтому Пенсионный фонд получит нужное для этого финансирование.

- А со следующего года начнется пенсионная реформа?

- Какие-то ее элементы будут внедряться. Но нам нужно комплексное решение. Мы сейчас начали бюджетный процесс, Пенсионный фонд - это интегральная составляющая бюджета. В рамках этого будем анализировать его работу, затраты, учитывать множество факторов.

Я не люблю точечные методы. Когда ты принимаешь ситуативное решение, его либо обходят, в результате чего бюджет заплатит в два раз больше, либо противостояние в обществе накаляется до такой степени, что это решение отменяется. Нужен комплексный подход, система, позволяющая людям ощущать, что они защищены. Вот это важно.

Но для этого надо снизить уровень популизма, меньше бросаться колкими фразами, перестать играть на публику, а просто сесть и поработать. Потому что мы обязаны предоставить нашим гражданам нормальные пенсии, а не лозунги. Если в перспективе система нестабильна, какие бы точечные решения мы ни нашли, мы будем продолжать финансировать неэффективные затраты, а дефицит будет продолжать расти. Откуда берутся деньги? От налогоплательщиков. Это не вариант.

- А какие варианты вы предлагаете?

- Мы расплачиваемся за нашу неэффективность в прошлом. За счет чего мы финансировали все эти многочисленные социальные выплаты? За счет низкого экономического роста и за счет внешних заимствований. Мы лучше многих знаем, что любой популизм в итоге сказывается на бизнесе: экономика сворачивается, инвестиций нет, рабочие места сокращаются. Любой здравомыслящий человек это понимает. Экономика работает по своим законам. Ничто не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда. Зачастую "процветание прошлых лет", к сожалению, финансировалось за счет внешних заимствований или внешних льгот, например на газ. За злоупотребления и популизм платили и платят налогоплательщики.

Теперь мы должны справиться с этими перекосами в экономике, и в пенсионной системе в том числе. Мы должны защитить наших граждан, обеспечить их достойными пенсиями. А пенсионная система в итоге должна соответствовать абсолютной справедливости, когда пенсионные выплаты соответствуют внесенным взносам. В этом и состоит "справедливость, за которую нужно бороться".

- Есть группа экспертов, которые предлагают отменить ЕСВ вообще и пенсии выплачивать напрямую из бюджета. Как вы относитесь к этой идее? Готов ли Минфин заменить Пенсионный фонд?

- Да, есть такой вариант, но мы его поддерживать не будем. Логика предложенного варианта следующая: поскольку, как, собственно, и в нашем случае, дефицит Пенсионного фонда составляет больше половины от всех его расходов, получается, что государственный бюджет де-факто уже финансирует пенсионные выплаты. Но это лишь один из вариантов. Мы идем путем стабилизации солидарной системы и Пенсионного фонда. Если выплаты осуществлять напрямую из госбюджета, они там потеряются, размоются, мы не будем видеть полной картины, не будем понимать, все ли делаем правильно. Все-таки стоит сохранить Пенсионный фонд и стабилизировать его. Это позволит в большей мере защитить граждан.

- Как вы его планируете стабилизировать?

- Мы должны достичь баланса Пенсионного фонда. Например, есть расходы, которые ему не свойственны, не соответствуют его функциям, нужно их передавать из фонда.

- Дефицит Пенсионного фонда спровоцирован снижением ЕСВ. Компенсатором должна была бы быть детенизация, но надежды на нее не оправдались. Минфин как оценивает, все ли возможное делает Государственная фискальная служба для того, чтобы детенизировать экономику?

- Не все. Любое снижение ставок с расчетом на детенизацию - это определенный аванс со стороны государства. И риск, безусловно. Конечно, необходимо все делать для того, чтобы этот риск перекрыть. И ГФС должна была бы очень четко сработать и ускорить выход экономики из "тени". Пока детенизация проходит не теми темпами и не в тех объемах, которых мы ожидали. Мало просто снизить ставки. Нужно создать условия, при которых бизнесу будет выгодно показывать реальные зарплаты и доходы, условия, при которых бизнес может развиваться. Это наша цель.

Данилюк

- В рамках налоговой реформы поднимается вопрос, который также может отразиться на бюджетных поступлениях, в частности - введение налога на распределенную прибыль. Как вы относитесь к этой инициативе? Это, конечно, не снижение ЕСВ, но тоже потенциальная дыра в бюджете.

- Я полностью поддерживаю создание благоприятной среды для бизнеса. И априори всегда открыт к новым подходам. Мы работаем над этим вопросом вместе с экспертами и представителями парламентского комитета. Ключевым фактором будет баланс положительного влияния на бизнес и фискального эффекта.

- А что думает Министерство финансов по поводу повышение минимальной заработной платы?

- Мы поддерживаем поднятие минимальной зарплаты. Это повысит уровень жизни, а также будет способствовать детенизации. Точная сумма сейчас рассчитывается. Важно и то, что с МЗП связаны многие нормы в разных сферах, и мы планируем их гармонизировать.

- Реформа ГФС - ваш приоритет?

- Да. Следующий. Приоритетов не может быть десять одновременно. Сейчас для меня приоритетным является завершение переговоров с МВФ, которые критически важны для страны. Следующий приоритет - реформирование фискальной службы и таможни.

- Вы были в комиссии, которая вела расследование против Белоуса, должны хорошо понимать претензии к фискалам. Вы чувствуете, что служба у вас в подчинении?

- У меня тоже есть вопросы к ГФС. Мы уже утвердили основные требования к улучшению работы службы в новых KPI, отражающих ожидания бизнеса. Сейчас важно их четко оцифровать, чтобы они были стимулирующими для ГФС. Выполнение КРІ и будет основной оценкой деятельности ГФС. Точка.

- В чем будет заключаться реформа ГФС? Там в действительности уже год реформа идет, пока дальше сокращения штата они не продвинулись.

- Мы проведем реформу ГФС по примеру реформы полиции. Основа всего - обновление кадров и привлечение молодых и мотивированных людей. Мы дальше сократим штат, введем полностью прозрачный отбор новых людей по открытому конкурсу. При этом уменьшим человеческий фактор, введя новые IT-системы. Ликвидируем налоговую полицию.

- У вас есть возможность сверстать бюджет как положено. Для вас первичной будет доходная часть?

- Однозначно - доходная. Потому что, если мы отталкиваемся от расходов, то начинаем подгонять под них доходную часть, рисовать нереалистичные планы поступлений, потом искать средства, чтобы перекрыть дефицитные статьи…

- Мы именно так живем десятилетиями…

- Ну и где мы находимся? Как бы сложно это ни было, но бюджет следующего года должен быть максимально реалистичным. Мы должны быть честными друг перед другом. Это сейчас критически важно для армии, для реформы образования, для медицины. Мы должны понимать, какая у нас перспектива, куда мы движемся, что можем себе позволить, а что нет. Нельзя делать реформу, не понимая, будут ли у нас на нее деньги. Поэтому в бюджете нового года первичными будут доходы, а производными - расходы. Будем привыкать к правильному бюджетному процессу.

- Сначала нужно это сделать. А сделать будет сложно с учетом растущих расходов на пенсии, субсидии, зарплаты, очередные налоговые реформы...

- Да, это сложно сделать. Но эта команда тем и отличается, что мы делаем сложные вещи.

- Речь о том, что существенная часть бюджетных расходов - социалка. Сокращать ее финансирование, отказываться от этого будет очень сложно. Необходимо будет преодолеть колоссальное сопротивление.

- Тут очень важно повышение эффективности социальных расходов, ведь денег часто выделяется более чем достаточно, но они расходуются неэффективно. В результате люди не всегда чувствуют результат. Поменять это будет сложно. Но я рассчитываю на понимание и сотрудничество, потому что иначе никак не получится. Только так правильно и не иначе. Если мы не начнем работать по-честному, как люди смогут доверять власти?

- Темпы налоговых поступлений не радуют. Секвестр близок? Чем будем жертвовать и ради чего?

- Сейчас нет причин говорить о секвестре. Мы планируем решить вопрос с налоговыми поступлениями за счет улучшения работы ГФС. Это означает не дополнительное давление на бизнес, а наоборот, решение проблем внутри самой ГФС, что поможет увеличить доходную часть.

- У Минфина традиционно напряженные отношения с Минсоцполитики. Сейчас добавился профильный вице-премьер и министр по делам внутренне перемещенных лиц. Вам стало проще работать?

- Все определяет бюджетный процесс, именно он провоцирует напряжение. Как только нам станет понятно, какие могут быть доходы, мы начнем обсуждать расходы. Вот на этом этапе чаще всего и возникают конфликты. Потому что дальше, когда бюджет уже сверстан, претензий быть не может, мы ведь уже договорились, сколько и кому будет выделено денег. Конечно, при условии, что соблюдается бюджетная дисциплина.

Это нормально, что к Минфину не очень хорошо относятся другие ведомства. Это означает, что мы умеем говорить "нет", когда нужно. И отказываем не потому, что мы плохие, а потому, что нет источников, деньги взять негде. С профильными же министрами текущего состава у нас полное взаимопонимание. Мне работается комфортно. И я уверен, что им тоже комфортно. Главное - работать на результат.

- Минфин делает работу за Минсоц. Минфин берет под контроль налоговую. Может ли Министерство финансов заниматься вообще всем?

- Министерство финансов Украины - одно из самых слабых среди министерств Европы. Традиционно в мире это очень сильная институция. Просто в Украине, к сожалению, его сначала превратили в министерство бюджета, а потом, когда перевернули с ног на голову бюджетный процесс, в министерство бухгалтерии. Смогу ли я за время своей каденции это изменить? В моих планах сделать это. Считаю, что в нынешних условиях нам необходимо очень сильное Министерство финансов. Без этого мы не будем развиваться. И это доказано на примере других стран.