«Ї»: «МЫ ЗАЩИЩАЕМ ПОСЛЕДНИЙ БАСТИОН ЧЕСТИ УКРАИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ»

«Мы полностью завладели всем украинским рынком, — уверяли меня редакторы журнала «Ї», — другое дело, что этот рынок состоит из четырех книжных магазинов на всю Украину: двух магазинов во Львове и двух палаток на киевских книжных рынках».

Несколько лет назад моя подруга (талантливая украинская поэтесса) поинтересовалась, не слышала ли я случайно о журнале «Ї». Наши совместные поиски по книжным магазинам ничего не принесли. Лишь через год посчастливилось обнаружить палатку с этим изданием, но впечатление долго оставалось таким, будто журнал создают едва ли не мифические персоны для избранных, и приобщиться к нему — значит замахнуться на святое. Разговор в редакции журнала представление не изменил, ведь выяснилось, что в определенной степени это — сознательная политика редакции.

Если же совершенно серьезно, то известный львовский философ Тарас Возняк с коллегами работают над этим уникальным изданием уже одиннадцать лет. Кроме самого журнала, они разными способами — семинарами, переводами книг — стараются донести до Украины современнейшие идеи-хиты, продуцированные в Европе и Америке. Другой вопрос: так ли уж эти идеи ждут в Украине?

Впрочем, наивно было бы надеяться, что такого рода издания в Украине будут иметь большой спрос. Но в вопиющей невостребованности такого колоссального, интересного и просто необходимого труда, кажется, есть какой-то огромный грех, наш, общий. Что-то в этом есть от черной магии: существует такой себе орден «Ї», внутри которого обсуждают тончайшие материи политики и культуры, и вместе с тем те, кто должен реально воплощать эти идеи в жизнь, чаще всего даже и прочитать их не смогут — языком не владеют. Впрочем, такое в истории (и не только украинской) случалось не раз, и это не останавливает ни главного редактора журнала «Ї» Тараса Возняка, ни редактора Андрея Павлышина. ...Пока. Да и пессимизма такого они не разделяют — может, потому, что в Киеве все кажется немного иным, чем во Львове.

Разговор мы и начали с тех проблем, из-за которых журнал не всегда может дойти до «своих», действительно заинтересованных в нем людей.

Т.Возняк: Во-первых, есть трудности с дистрибьюторством, так как книжный и журнальный рынки в Украине были уничтожены. Скажем, в Одессе наш журнал появляется только благодаря тому, что у нас там есть друзья. А когда речь идет о том, чтобы была какая-то сеть, распространение, как когда-то при «безвременно почившем Советском Союзе» — Союзпечать, то на местах журнал просто не берут.

А.Павлышин: Я не хотел бы сводить проблему лишь к отсутствию сети дистрибьюторства. Самое существенное, по-моему, в том, что наш потенциальный клиент неплатежеспособен и мы не можем рискнуть объявить подписку на журнал, поскольку даже для небольшого количества, печатаемого сейчас, как правило, ищем различные дотации.

Т.В.: Ведь себестоимость журнала намного выше, чем его цена в продаже.

А.П.: И это лишь одна причина того, что мы не даем журнал в свободную подписку. А вторая — та, что мы бы хотели целенаправленно влиять на определенные группы и в данном случае стараемся формировать своего читателя. Мы присылаем этот журнал в библиотеки, прежде всего рекламируем веб-страницу через прессу и самую большую надежду возлагаем на переиздание, ибо исторический опыт в нашем государстве показал, что только электронные, сетевые нет-медиа свободны, а для нас свобода, независимость — это, собственно, наиценнейшее.

— А какой тираж у вашего издания?

Т.В.:В печатном виде исторически мы издавали от тысячи до двух тысяч экземпляров каждого номера. Для Украины, честно говоря, это немало. Но, кроме того, есть электронный вариант журнала, и мы еще издаем другую продукцию — книги, разнообразные небольшие издания. Треть экземпляров бесплатно рассылается академическим библиотекам Украины, дипломатическим представительствам в Украине. Кроме того, часть тиража отдельных выпусков мы печатаем еще и на немецком языке и распространяем их в Германии, а не в Украине, то есть рассылаем депутатам Бундестага, Европарламента, тем группам, на которые мы хотим влиять, чтобы иметь какой-то эффект.

А.П.: С другой стороны, нельзя объять необъятное, следует стараться влиять на тех, на кого можно сегодня повлиять. Возможно, завтра мы расширим круг наших потенциальных рецепторов. По-моему, вопрос стоит так: а можем ли мы вообще широко повлиять на интеллигенцию, скажем, Центральной или Северной Украины? Есть ли между нами определенная интеллектуальная совместимость? Сейчас мы с помощью журнала гомогенизируем нашу галицкую среду, стараемся ее однообразить, найти общий интеллектуальный дискурс, привлекая дискурс польский, российский, немецкий, в определенной степени американский. Следующим шагом должна была бы быть гомогенизация дискурса с интеллигенцией Центральной и Северной Украины.

— Как бы вы могли охарактеризовать вашу целевую аудиторию и динамику ее развития: меняется ли она с течением времени? И каковы тенденции ее развития?

Т.В.: Издание разрастается в электронном направлении, бумажная версия является тоже фиксированием, но даже по количеству материалов электронные версии больше иногда вдвое. К пользователям Интернета легче подступиться.

А.П.: Издание рассчитано на ученых средней и младшей генерации, студентов, работающих в гуманитарной сфере или интересующихся гуманитарными проблемами, независимо от своего образования, тех, кто интересуется объединением практической политики и культурологии как ее обоснованием, и интересующихся украинской культурой в общем, самом широком понимании этого слова.

Т.В.: Почему украинской? Мы не является пропагандистами украинской культуры. Не нужно смещать акценты. То, что это издается на украинском языке или переводится с других языков, еще не означает...

А.П.: Мы сделали ставку на тех, кто работает в сети Интернет, ибо это молодая, динамичная группа, к тому же так проще и быстрее добраться к иностранным читателям. И материально это значительно дешевле. А то, что мы вроде бы не влияем на ситуацию, — это иллюзия. Люди, интересующие нас, преимущественно хорошо о нас отзываются. Есть рецензии в лучших сетевых изданиях России, есть отзывы о нашем журнале в Германии, Польше, в нескольких киевских газетах. А то, что их нет ежедневно на уровне киевских масс-медиа, — то это может быть свидетельством не того, что с нами не считаются, а, наоборот, того, что с нами не хотят считаться, нас не хотят видеть, потому что мы неудобны и не вписываемся в определенные модели.

Т.В.: Считаю, что лучшего журнального электронного издания, более мощного, более массового в Украине просто не существует. Оно доступно и здесь, и в Новой Зеландии. Относительно политического влияния, то оно значительно больше, чем остальных изданий. Уже два года подряд правящий блок ФРГ, в сущности, свою внешнюю политику формирует в определенном сотрудничестве, а иногда даже и с подачи нашего издания, если говорить о Партии зеленых Германии. Дважды подряд конференции по внешнеполитической стратегии ФРГ, проходящие три недели
назад и год назад, фактически являются развертыванием нашей общей темы — разговора о границах. То есть о статусе восточной границы и проблематике расширения ЕС на восток. А прежде всего статус польско-украинской границы — это главная тема для нас. Если говорить, что Йошка Фишер этими делами занимается, а Зленко ими не занимается, то это проблемы Зленко, а не Йошки Фишера.

А.П.: Возвращаясь к нашей популярности и влиянию — еще одним фактором, обусловившим такую нашу невидимость, является то, что вокруг нас ни разу не наблюдалось какого-либо скандала.

Т.В.: Ну, мы люди порядочные, в галстуках ходим.

А.П.: Даже какие-то самые крутые провокации, вроде еврейского номера или номеров, посвященных украинско-польским отношениям, где просто говорились вещи очень досадные для украинцев, — вызывали только молчание, полное отсутствие отклика.

— Над чем вы работаете сейчас?

Т.В.: А вот перед вами лежит номер, посвященный проблематике глобализма. Следующий номер будет посвящен проблематике границы и выйдет на четырех языках — польском, украинском, французском и немецком.

А.П.: Это своего рода дайджест предыдущих номеров. Какого-либо нового вклада в развитие политической мысли мы не делаем, зато переводим на другие языки тексты украинской тематики. А в следующем году номера будут посвящены правам человека и формированию гражданского общества, молодежным субкультурам и роли молодежи в политической жизни, роли церкви, духовности, 10-летию национального государственного проекта Украины. Мы только второй год ставим в центр какую-нибудь социальную тему, ранее мы акцентировали внимание на межнациональных отношениях, так как с этого, собственно, начиналось. Журнал издавался как зеркало наших взглядов на межнациональные отношения в поликультурном регионе, в Галичине, где находили общий язык и столетиями сосуществовали поляки, евреи, в последнее время — русские, и мы представляем не совсем традиционный дискурс взглядов на эти межнациональные отношения.

К тому же, что очень важно, мы регулярно приглашаем на наши семинары людей типа Збигнева Бжезинского или Пьера Снерра из центра политических исследований в Париже, в следующем году у нас уже есть договоренность с редактором журнала «Pro et contra» из Москвы Паулой Сильванской, а также коллегами из Польши, Германии, Англии. Поскольку мы открываемся миру, мир открывается и нам. Мы стараемся переводить иностранные книги, являющиеся «бестами» сегодняшнего и завтрашнего дня, чтобы вводить публику в современный западный дискурс. Но здесь все связано с тем, что государство, по моему мнению, не заинтересовано в интеллектуализации населения, в том, чтобы культура развивалась, чтобы книги какие-то издавались. Даже высокие чиновники книг не читают.

Т.В.: Очень хорошо русские говорят — «оглупление народа»...

— Относительно глобализации и «оглупления». Известный правозащитник Сергей Набока недавно сказал, что украинская культура очень несвоевременно вышла на арену как самостоятельное явление, так как, с одной стороны, были очень сильные внешние российские влияния, а с другой — тоже внешние, но глобализация. Солидарны ли вы с ним в этом? Какие позиции вы отстаиваете относительно глобализации?

Т.В.: Я бы, в сущности, согласился с ним, потому что национальные возрождения состоялись в Западной Европе в начале XIX века, в Центральной Европе де-факто на рубеже столетий. И здесь мы со своим запоздалым патриотизмом приходим тогда, когда происходят процессы нивеляции, но, с другой стороны, глобализация — это не всегда унификация или нивеляция.

А.П.: Блестящий ответ на этот вопрос дал Фридман в своей книжке «Лексус и оливковое дерево» (лексус — это суперсовременный японский автомобиль, изготавливаемый почти исключительно роботами, а оливковое дерево — это символ привязанности к традициям, неистребимый ни в одну из эпох глобализации). Там есть впечатляющие примеры. Скажем, когда раввин возле Стены плача держит мобильный телефон, а его собеседник из Франции молится, чтоб его молитва была услышана возле Стены плача. Или когда он описывает специальные сигнализаторы в самолетах: современные самолеты ведущих западных авиакомпаний оснащены специальными сигнализаторами, показывающими, где восток, чтобы мусульманин мог во время полета правильно помолиться, повернувшись лицом на восток. Это пример того, что никакая глобализация не сможет уничтожить культурный элемент, то оливковое дерево, привязанность к традициям, которую она, наоборот, будет поддерживать и развивать. Например, я считаю, что Интернет, глобальная сеть — это шанс для украинского языка не погибнуть тогда, когда заброшен рынок украинской книги. И, может быть, не в последнюю очередь благодаря Интернету будет создана положительная установка относительно этой культуры.

— Разделяете ли вы мысль, высказанную Николаем Рябчуком, что украинская культура существует в Украине как маргинальная, даже как диаспорная и что ее творцы создают вокруг себя своеобразное гетто?..

Т.В.: Каждый создатель своего гетто. Во-первых, не нужно гетто создавать вокруг себя. Во-вторых, это отчасти является человеческой ментальной установкой, а в-третьих, Украину нужно любить руками, чтобы иметь право что-либо говорить о ней или об украинской культуре: нужно сначала долго работать.

А.П.: Адрес наш известен, уже год у нас есть офис, и писать, звонить можно уже очень давно. Если вы думаете, что есть масса звонков, шквал писем, то это не так. Из России есть, а из Киева нет.

Т.В.: Я вспомнил историю, рассказанную Вадимом Скуратовским. Будучи студентом, он пошел в библиотеку Киевского университета посмотреть на журнал «Колокол», перевернувший историю России. Издан он был тиражом очень маленьким, в Россию попало до ста экземпляров. Когда же В.Скуратовский взял этот журнал в руки, оказалось, что он был не разрезан — его никто в Киеве не прочитал. На самом деле ситуацию меняет не толпа, как учили нас коммунисты, а совсем немногие люди.

— Не беспокоит ли вас то, что ваша целевая аудитория достаточно узка и издание, возможно не влияет надлежащим образом на культурные и общественно-политические процессы в Украине?

Т.В.: У нас нет никаких амбиций, мы не «властители дум» — во-первых, то время истекло, а во-вторых, мы лишь инструмент. В конце концов, в семинарах, организованных нами, задействовано уже несколько сотен людей из Львова и даже из Киева, Польши, Германии, они намного моложе, они будут жить дольше, чем я. И здесь закладывается то, что будет основой со временем.

А.П.: Еще время не наступило. Журнал «Культура» долбил польскую среду 40 лет, прежде чем до чего-то додолбил. Первые 20 лет они не были влиятельными, только через 40, а то и 50 лет начали появляться первые ростки. Этот журнал так изменил польскую среду, что даже посткоммунисты его признают и Квасьневский ходит, прижав его к сердцу.

— Может быть, тогда нужно апеллировать к более широкому кругу людей, а не только к посредничеству тех, кто потом будет распространять определенные идеи? Может, даже в определенной степени идти на компромисс?

Т.В.: Конечно, существуют различные журналы, различные центры, и они должны быть. Должны быть академические журналы, журналы интеллектуального уровня, как мы. Мысль должна тиражироваться и упрощаться, должен быть весь тот спектр. И один журнал или одно издание «за всю Одессу» не может отвечать. Мы, по крайней мере, прикрываем голый зад украинской культуры, чтобы не было «мучительно стыдно» за то, что у нас вообще ничего нет.

А.П.: Я бы не оценивал состояние украинского населения как апатию, я бы оценил его как растерянность. Украинцы не такие уж затурканные, зажатые, они готовы реагировать адекватно на определенные ситуации. Но я сейчас не представляю себе, как можно реагировать адекватно на ситуацию вокруг дела Гонгадзе. Я считаю, массы украинцев не могут определиться в этой ситуации потому, что у них нет тех моральных авторитетов, которые бы им однозначно сказали морально приемлемую истину. Был бы у нас какой-нибудь Ганди, имеющий один лишь гигантский моральный авторитет, тогда люди пошли бы за ним. У нас таких Ганди и на 10 процентов нет.

Мы не политики, занимающиеся непосредственно политической практикой, мы, скорее, девиации какие-то, исключения из политического процесса, поскольку не можем влиять ни на те 10 процентов, которые сконцентрировали в своих руках все имущество в Украине, ни на те 90 процентов, которые живут ниже уровня бедности. Мы где-то сбоку, вне всех возможных систем, мы защищаем последний бастион чести украинской культуры.

Что-то нужно менять, и я думаю, что нам нужно начинать диалог с киевскими интеллектуальными ячейками, с харьковскими. Мы и в самом деле не знаем этих людей.

Т.В.: Кого ты не знаешь? Всех мы знаем.

А.П.: Наше реальное спасение — это надежда не на Европу, не на Россию, а надежда на самих себя, на реализацию того интеллектуального потенциала, который еще есть в Украине. Украинцы продуцировали массу интересных идей и концепций в ХХ веке. Нужно не гордиться тем, что мы украинцы, а использовать то, что мы украинцы. А пока мы больше гордимся, что мы украинцы.

Т.В.: Пока что мы довольно просвещенный народ, отдельные представители даже красивы, и, исходя из этого, имеем огромный ресурс. Даже тот ресурс совкового образования — он был достаточно сильным, и остатки еще есть.

— Почему символом своего журнала вы взяли букву Ї?

— Буква Ї существует в украинской культурной традиции 125 лет, а буква Ґ — уже более 300 лет. И если говорить о символе, то Ґ было бы большим символом. Но мы выбрали Ї: хорошая буква, в которой есть неоднозначность, имеющая две точки сверху, а не одну, и вообще она очень красивая, визуально похожа на двух пропойцев, которые идут, напевая о вурдалаке, своем отце, шатаясь под заборами...