Павел Юров: "Меня не привлекает российская реальность. Для меня это — концлагерное искусство"

В рамках международного проекта Bestechend Гете-Института в Киеве, Харькове, Львове, Кишиневе - премьера спектакля "Внутреннее убеждение" Павла Юрова. Цель проекта - раскрыть тему коррупции.

В интервью ZN.UA режиссер рассказал о своем травматическом опыте после плена у боевиков на Востоке, а также поделился мыслями о развитии современного театра в Украине.

70 суток в плену у боевиков - это действительно страшный и переломный опыт, с которым человек в дальнейшем должен жить, адаптироваться к повседневности. О тех темных днях Павел неоднократно рассказывал в интервью. И сегодня называет то время именно "травматическим опытом".

Сейчас этот режиссер, которого восторженно поддержала критика после спектакля "Депо Північне" в театре "Сузір'я", реализует перфоманс на тему коррупции и признается, что в Украине сегодня существуют две сверхважные социальные темы: конфликт на Востоке и коррупция.

"Конфликт на Востоке - это военная составляющая, а коррупция - касается мирного населения Украины. Поэтому в проекте меня и заинтересовали прежде всего люди, пытающиеся противостоять коррупции. В работе задействованы четыре актера. Это перформативно-сценическая композиция. Если точнее - документальный театр. Мы записывали разные интервью, которые со временем обрабатывали совместно с драматургом Оксаной Данчук".

- Павел, прошло почти три года после вашего плена в Славянске, на востоке Украины. После этого что-то оседает на дне души, а что-то в связи с тем пленом душу бередит все время...

- Тот опыт не то чтобы негативный, скорее - травматический. В течение последнего года я проходил терапию в Психологической кризисной службе. Они работают с ветеранами АТО, бывшими пленными - оказывают психотерапевтическую помощь. Год я регулярно встречался с психотерапевтом.

- Есть ли результат от таких встреч?

- На самом деле, по-моему, произошел момент не то чтобы выздоровления… Это называется - реинтеграция травматического опыта к общему опыту. Могу объяснить…

Когда мы просто живем, мозг воспринимает все целостно. Там (в мозгу) все "записывается" вместе - и изображение, и запахи, и звуки.

Если происходит определенная стрессовая травматическая ситуация, в мозгу сохраняются фрагментарные воспоминания. То есть куски тех самых звуков, запахов, тактильных ощущений…

И, соответственно, когда человек возвращается к нормальной жизни, некоторые повседневные, обычные вещи могут служить триггером. А именно - запускать все эти воспоминания на уровне чувств. И возникают переживания, касающиеся не сегодняшней ситуации, а уже произошедшей.

На уровне чувств возникает очень неприятное состояние. И моя терапия заключалась в том, чтобы пересмотреть свой опыт плена. Прожить его снова - уже на сеансе с психотерапевтом. Тем самым снимаются напряжение, стресс.

И ты понимаешь, что все "уже" случилось - все в прошлом.

Для мозга вообще времени нет. Все воспоминания, мечты и фантазии хранятся в настоящем.

Результат психотерапии такой… Мой мозг понял, что сейчас сентябрь 2017 г. Я нахожусь в Киеве, а не в Славянске.

И мое состояние теперь, в этом смысле, значительно лучше. Я могу свободнее и спокойнее на эту тему говорить…

После плена я много всего рассказывал. Давал интервью. Думал написать пьесу.

Но через полгода "заткнулся" и больше ни с кем этой темы не касался. Она была у меня в подсознании. А теперь могу об этом говорить.

- Может, это немного банально звучит - произошла ли определенная внутренняя переоценка ценностей, словом - чему вас научил тот драматический опыт?

- Основное - самое главное, что есть в жизни человека, - это отношения с другими людьми. И, соответственно, я стараюсь делать и вести себя так, чтобы эти отношения были как можно более добрыми, более гармоничными, любящими, дружескими, приятными…

Ценности - они стали реальными. Перешли из категорий абстрактных в реальность. Мы знаем прописные истины. Но когда нет осознания ценности собственной жизни и чьей-нибудь чужой, то, соответственно, все эти ценности - просто словоблудие, слова-слова. Понимаем, что так надо, но ведем себя так, как ведем себя.

Теперь, если я понимаю, что в моих отношениях с человеком происходят конфликты, недоразумения, раздражение или еще что-то, то, когда не удается объясниться, я не буду продолжать эти отношения. Просто не хочу тратить время своей жизни на эти раздражения.

- Если вернуться к театру… Работаете ли сейчас с каким-либо государственным украинским театром?

- Я никогда на постоянной основе в театре не работал. Трудовая книжка дома. Когда-то работал в театре "Сузір'я". Но это была административная должность.

А с 2015 г. появилось больше разных стипендий, грантов, программ.

Одним словом, очень активизировались европейские и мировые учреждения. Соответственно, есть определенное финансирование и возможность реализации этого.

Например, в рамках сотрудничества с Европейской театральной конвенцией сделали спектакль "Кінець удавання".

Это документальный спектакль об опыте пребывания в Европе. В Хайдельберге я делал отдельный спектакль, но он - составляющая этого общего проекта.

Это была продолжительная резиденция - 4 недели. Фактически ты находишься внутри тамошнего общества, общаешься там. Общество довольно пестрое. Оно очень отличается от того, что происходит здесь. Поэтому это момент взгляда на все европейские реалии.

- Чем, на ваш взгляд, "те" реалии наиболее заметно отличаются от наших?

- Европа тоже неоднородна. В Западной Европе отличий от Украины много. Прежде всего в глаза бросается то, что люди придерживаются правил, в рамках которых большинству комфортно.

Есть механизмы влияния на социальные учреждения. Словом, если эти учреждения людей не удовлетворяют, то определенным образом можно улучшить их работу. На автостраде все едут со скоростью
60 км, и никто не носится.

Дальше - момент планирования. Например, проект о коррупции мы планировали еще зимой. Проект "Кінець удавання" также был запланирован заранее. Goethe-Institut помогал средствами.

- Критики высоко оценили ваш спектакль "Депо Північне" по пьесе Василия Сигарева. Продолжается ли жизнь спектакля?

- Нет, жизнь спектакля закончилась. Весной 2016-го показали последний.

- Планируете ли возобновлять?

- Не планирую. Я теперь иначе отношусь к российской литературе. Меня не привлекает российская реальность. Просто неинтересно. Для меня это - концлагерное искусство.

Я не оспариваю их талантов или художественных мотивов. Они артистичные, профессиональные, одаренные люди. Но они принадлежат к сообществу, живущему по "определенным" законам. Поэтому мне это неинтересно.

Считаю, что спектакль о постсоветской истории "Депо Северное" в принципе свое отработал, и можно двигаться дальше.

- В Украине появились новые молодые режиссеры. Относите себя к молодым? Если так, то кого из коллег могли бы назвать среди лучших?

- ООН приняла решение, что молодым считается человек в возрасте до 37 лет. Следовательно, молодым я могу считаться еще полгода.

Знаете, вообще, за эти три года моя активность выпала. После плена преподавал английский, был на нескольких резиденциях, делал театральные чтения в Польше, Германии, Канаде.

Мне нравится, что сейчас активизировалось театральное движение, появляется много независимых театров. Также много инициатив в государственных театрах.

Хотя считаю, что Украине не нужно так много государственных театров. Театр - не настолько важная составляющая украинской культуры.

Большинство театров были созданы в Советском Союзе с определенной пропагандистской целью. Чтобы говорить, какой Ленин молодец.

Поэтому даже театры должны двигаться в комплекте с какими-то социальными, экономическими, политическими изменениями.

Что касается молодых режиссеров, то большинство из них сфокусированы только на себе, говорят только о себе, потому спектакли и делают преимущественно для себя.

Вот мне 37 лет. Для того чтобы жить и содержать семью, мне нужны определенные средства. И заработать эти средства в театре невозможно, в принципе. Если это не Национальный театр имени Ивана Франко.

Но я туда не хочу. Потому что там свои правила, своя школа. К тому же для многих людей театр - место дополнительной самореализации.

Еще - молодых режиссеров часто рассматривают как создающих демпинг. Например, для постановки спектакля нужно определенное количество денег, а придет молодой и заявляет: дескать, сделаю это за половину или треть средств.

Или такой момент. Я не могу воспринимать отдельно человека и его творчество. Поэтому недавно понял, что для меня большой проблемой является то, что я знаю многих людей лично. И они мне лично, например, далеко не все нравятся. И это мое отношение накладывается на их творчество.

Они все умные, не буду отрицать.

Но есть определенный момент несоответствия между тем, что они говорят, и тем, что они показывают и делают. То есть, согласно моим критериям качества, в моем восприятии возникает определенный диссонанс. Поэтому и не буду переходить на личности!

- Какие темы сегодня игнорирует или обходит современный украинский театр?

- Любые серьезные темы, касающиеся настоящего. Прежде всего - политические. Здесь никто не хочет высказывать позицию, а потом за нее отвечать.

Если говорить о государственном театре, то, соответственно, там нет ни темы коррупции, ни темы переселенцев, ни темы АТО.

Если говорить о "Театре переселенца", то у Георга Жено и Наталии Ворожбит - разовые проекты. Это то же самое, что делаю и я. И это финансируется не Украиной. Почему-то немцам нужно, чтобы мы начали о чем-то думать, немцы хотят научить нас находить общий язык. Они финансируют именно социальные проекты в Украине.

Я не отрицаю театр как развлечение, театр может быть любым. Но в Киеве театр - это мещанское искусство.

Вообще мое мнение о театре изменилось после того, как я посетил Польшу, Германию. Поездил по разным фестивалям - и понял, что может быть иначе.

Например, в Германии молодые режиссеры до 40 лет мигрируют по театрам страны. Это стимулирует, мотивирует, меняет видение.

А в Украине все хотят в Киев, Львов, Харьков, Одессу.

Хотя есть много других театров, где что-то происходит, однако, по большому счету, все хотят попасть туда, где больше денег, где больше возможностей.

Очень хорошо, что теперь по международным программам к нам приезжают другие театры. Вот я попробовал понять немецкий театр, когда побыл там на резиденции, прожил четыре недели в Хайдельберге. И могу об этом говорить без вырванных из контекста фраз.

- А кто из современных режиссеров, не только украинских, вам ближе по образу сценического мышления?

- В последнее время мне легче общаться с немецкими и польскими режиссерами. Они не возводят барьеров, признают, что мы занимаемся одним делом. Они более открыты. По крайней мере те, с которыми мне повезло встретиться.

Много вещей называют вслух, никто ничего не скрывает.

Вообще, в последнее время меня привлекает документальный и авторский театр. Я долго пытался как-то прятаться за разными пьесами. То есть выбирал пьесы и под них подстраивался.

А сейчас набираюсь смелости, чтобы говорить то, что думаю.

- Вы могли бы себя представить на должности руководителя государственного украинского театра?

- Не могу принять участие в конкурсе, поскольку не имею соответствующего образования. Я учился в "Карпенко-Карого" 3,5 года на режиссерском факультете. Но недоучился. Вообще, сейчас больше думаю о кино. Сейчас "эпоха гибридности", все смешивается со всем.

- А если хотя бы гипотетически представить, что вы руководитель какого-то театра, то каким был бы такой театр?

- Вижу его как проектный театр. Это были бы проекты, которые шли бы определенное время. Возможно, 20 или 40 спектаклей. И все. В Киеве для этого есть удобные театральные площадки: Центр Леся Курбаса, ЦСМ "Дах". Завершается ремонт кинотеатра "Краков" на Русановке, там будет культурный театральный центр.

Итак, на определенный период времени - возможно, 2–3 года - можно и попробовать себя в качестве руководителя.

- Какие современные пьесы вас интересуют?

- В целостном виде, наверное, никакие. Наверное, только с редакцией, которую я делал с пьесой Павла Арье "В начале и в конце времен", сыгранной как перформативное чтение в начале сентября при поддержке Pinchukartcentre.

Я работаю с документальным театром. Мы контактируем с людьми непосредственно. Сейчас делаю параллельный проект по Первой сцене современной драматургии во Львове. Планируем поставить спектакль о шахтерах. Уже были в экспедиции во Львовско-Волынском угольном бассейне. Планируем также экспедицию в Донбасс.

И уже на основе этих исследований будем делать тексты, истории.

В этом проекте также буду сотрудничать с драматургом Оксаной Данчук. Она умный и коммуникативный человек. Для меня вообще очень много значит момент обмена информацией.

Долгое время авторитетами в современной драматургии для меня оставались Марк Равенхилл и Мартин Макдонах. Это два наиболее интересных современных автора. Если брать тексты Равенхилла, то мне нравится манера автора. Но темы пьес мне близки не всегда. Этот вопрос контекста. Ведь британский контекст - один, украинский - другой. Для меня украинский драматург номер один - Ворожбит. Она точно рефлексирует на настоящее. Хотя мне на мое предложение работать с ее пьесой в определенной редакции сказала: "Паша, тебе лучше работать с мертвыми авторами…"

Вообще, у нас довольно остро стоит вопрос коммуникации между драматургом и режиссером. Есть драматургический театр, а есть режиссерский. В драматургическом театре драматург хочет себя видеть среди таких авторов, как Шекспир, Софокл, Чехов...

А вот немецкий театр - режиссерский. Там за режиссером последнее слово. Там отдельно есть драматург-писатель и драматург, работающий в театре, то есть делающий редактуру текстов. Можно взять второй акт "Отелло", третью часть пьесы Чехова "Вишневый сад" и какую-то инструкцию по технике безопасности. Все смиксировать и сделать спектакль.

- Два года назад вы работали над проектом "Военный театр Донбасса". Каков опыт этой работы?

- Это был текст после моего плена, который начинался с интервью разных людей. Текст включал также мое интервью о плене, которое у меня брал канадский драматург. Это было на резиденции фестиваля в Торонто. Прозвучал указанный текст дважды - в Торонто зимой 2015-го и в Щецине, в Польше, осенью того же года. Он есть на английском и польском языках. На тот момент я еще не умел свободно оперировать своим травматическим опытом. То есть я не говорю, что думаю вернуться к этому. Но, возможно, когда-то что-то с этим будет?

Вообще у меня есть идея сделать спектакль о Киеве, о киевской идентичности. Мне трудно понять, что такое "киевлянин", что такое "Киев". Я мало об этом знаю и мало об этом слышу.

- Однажды вы сказали: "Общий уровень выживания в Украине не предусматривает такого вида деятельности, как театр…"

- За последние годы театр очень набрал в весе. Это приятно, важно и ценно.

Возможно, потому, что в самом обществе произошли невероятные изменения, заставляющие человека осознавать и отрефлексировать что-то важное.

Но все это может происходить только в коммуникации человека с человеком.