БАБИЙ ЯР — ВРЕМЯ СТРОИТЬ?

Бабий Яр — символ Холокоста для всех евреев, для всех граждан бывшего Советского Союза, для всего мира. 100 000 убитых, из них половина — евреи. Они так и остались непогребенными, их трупы были сожжены немцами перед бегством из Киева, а пепел рассеян по всей округе.

Десятки лет после войны советская власть не давала увековечить их память. Стыдливым компромиссом стал памятник советским гражданам, уничтоженным фашистами.

В шестидесятые годы была сделана попытка уничтожить само место трагедии. Результатом стала знаменитая куреневская катастрофа. Потом в Бабьем Яру хотели построить танцплощадку и аттракционы. Протесты киевской интеллигенции не дали совершить кощунство.

Простые евреи всегда помнили это место. Каждый год в сентябре сюда приходили люди почтить память своих родных и близких. Их не пускали, арестовывали, но они все равно шли сюда, шли по велению сердца, а не по призыву тогда еще не существовавших штатных еврейских лидеров.

Два года назад Американский еврейский распределительный комитет «Джойнт» собрал 50 млн. долл. на грандиозный проект. В трех городах бывшего Советского Союза должны быть сооружены огромные общинные центры, которые, по замыслу инициаторов, станут средоточием всей еврейской жизни. А это значит, что в таком центре должны существовать еврейский театр, многочисленные кружки для детей и взрослых, молодежные клубы, спортивные залы и кафе.

Проект изначально весьма сомнительный. Общеизвестно, что уже существующие сегодня в Киеве и других городах многочисленные общинные центры стоят, в лучшем случае, полупустые. Но, в конце концов, американцы могут тратить свои деньги на что хотят.

Хуже другое. Чтобы выиграть конкурс на право построить общинный центр и, следовательно, получить в свое распоряжение громадный бюджет, руководители киевского «Джойнта» придумали «гениальный» ход. Они предложили построить центр в Бабьем Яру. Эта идея любому человеку здесь, в Киеве, в Украине, в бывшем СССР, кажется просто дикой. Но она как нельзя лучше отвечает современным американским идеям о «возрождении после трагедии», странным представлениям об «исторической преемственности» и т.д. Поэтому идею в Америке одобрили, и Киев стал одним из трех городов, в котором будет строиться общинный центр.

Но нужно было еще получить согласие руководителей местной общины. Одной прямой финансовой зависимости от «Джойнта» (а не секрет, что через «Джойнт» в Украину поступает 3/4 всех спонсорских средств) было недостаточно. Поэтому нашли более веский аргумент. Инициаторы предложили включить в состав общинного центра музеи Бабьего Яра и еврейского наследия, а также научно-исследовательский и образовательный комплексы. Все это община давно мечтала создать, но денег не было. А теперь они вроде появились.

Правда, общественного обсуждения тогда так и не провели. Да и зачем? Келейно поговорили с рядом руководителей. Некоторые были против, но шума тоже не подняли, с «Джойнтом» еще работать и работать. А все остальные… Кого интересует их мнение? Чем они могут помешать?

Так все и шло. Город выделил «Джойнту» (именно «Джойнту», а не городской общине) площадку под строительство. Прямо в зоне охраняемого ландшафта, недалеко от того самого памятника советским гражданам. Был объявлен конкурс архитектурных проектов. И вот, на общественном обсуждении этих проектов случилось неожиданное. Один за другим на сцену Дома художника стали выходить люди и говорить о том, что сама идея такого строительства кощунственна, что в Бабьем Яру никакого общинного центра строить нельзя, и неужели в Киеве нельзя найти другое место…

Организаторы растерялись, тем более что дискуссия получила освещение в прессе. «Еврейский обозреватель», орган Еврейской конфедерации Украины, предоставил возможность всем, кто хотел высказаться по этой проблеме.

Начали изобретать неуклюжие оправдания. Во-первых, стала внедряться мысль, что центр будет построен не «в Бабьем Яру», а «вблизи от него». Как будто имеет значение, происходили расстрелы прямо на этом месте, или дальше на 200 или 600 метров (именно такие цифры абсолютно серьезно приводятся в качестве аргумента сторонниками проекта). Тем более что после уничтожения трупов и куреневского селя все останки перемешались на этом страшном месте.

Во-вторых, стали изображать дело так, что центр будет не столько общинный, сколько мемориальный и научно-исследовательский. Даже если предположить, что это говорится совершенно искренне, деньги-то выделены именно на общинный центр. И ни на что другое. А значит, ничего другого на эти деньги построено не будет.

Но община начинает просыпаться. Ряд видных еврейских деятелей уже высказались однозначно против проекта. Большие сомнения по поводу возможности его реализации выразил главный раввин Киева и Украины. Коллектив Института иудаики в полном составе отказался принимать участие в его осуществлении. Представители более двадцати еврейских организаций Киева, Украины и СНГ подписали обращение, в котором призвали найти для строительства общинного центра другое место.

А в это время «Джойнт» продолжает идти своим путем. Несмотря на протесты большинства членов градостроительного совета Киева, объявлено о согласовании проекта.

Сегодня важен каждый голос. Еврейский и нееврейский. Мы все сегодня сдаем экзамен на гражданскую зрелость. И только все вместе мы сможем остановить новое кощунство на месте величайшей трагедии XX века. По этому поводу мы попросили высказаться Семена Глузмана — врача-психиатра, бывшего политзаключенного.

— Что такое лично для Вас Бабий Яр?

— Во-первых, для меня Бабий Яр — это место, где лежит мой дед. Мой отец прошел всю войну до Берлина. А когда вернулся, узнал, что его отец, старый рабочий Абрам Глузман, как и все евреи, оставшиеся в Киеве, был убит немцами.

Второе, не менее горькое, то, что было частью уже моей жизни, — это советский Бабий Яр. Ежегодные сентябрьские попытки общественности прийти на это место и сказать то, что положено говорить в таких местах, и жесткое сопротивление этому советских властей. Это было бессмысленное, циничное надругательство, это было торжествующее зло, которое не ведало ни моральных, ни физических ограничений и знало, что оно может не стесняться. Люди приходили почтить память жертв фашизма. Почему же нужно было в эти несколько сентябрьских дней быть на стороне нацистов, а не на стороне жертв? Думаю, что это просто патологический, звериный антисемитизм руководителей страны.

— Перейдем к сегодняшнему дню. Что вы можете сказать о проекте общинно-культурного центра «Наследие» в Бабьем Яру?

— Речь идет об очень простых вещах: имеем ли мы моральное право на кладбище устраивать нечто, не соответствующее смыслу памяти о мертвых? Особенно в таких местах, где не обычное кладбище, а кладбище расстрелянных, замученных людей. Я понимаю, что для Бога все мертвые одинаковы, но есть некий особый смысл для будущих поколений в том, чтобы историческая память жила, чтобы подобное не повторилось.

Для меня совершенно очевидно, что сегодня, когда это еще в памяти моего поколения, и есть еще живые свидетели этих событий, это не давняя, седая история, а наш вчерашний, даже не позавчерашний, день. Эти могилы еще свежие, они еще не покрылись паутиной времени. И если мы решаем, что здесь можно открыть дансинг, или центр развлечений, или что-то другое, не связанное со смыслом этого места, то тогда мы должны вернуться в относительно недавние времена и признать, что в поединке Евтушенко—Хрущев был прав Хрущев. Потому что Евтушенко написал стихотворение, которое помешало киевским властям по разрешению Хрущева сделать в Бабьем Яру стадион.

Для меня эта позиция однозначна. Как будет выглядеть этот проект, будет он по чертежам Ле Корбюзье или каких-то других знаменитостей, или это будет та банальная киевская архитектура, которой сейчас застраивают наши улицы, — это уже второй вопрос. Но я как гражданин этой страны и житель этого города решительно против того, чтобы на этом месте было что-то, не символизирующее произошедшую здесь трагедию.

На территории, где мы сейчас находимся, возле Павловской больницы, уничтожали психически больных. Несколько лет назад мы положили тут камень памяти. И если нашу больницу завтра захотят превратить в ночной клуб, этот камень будет мешать, напоминая, что относительно недавно здесь происходили казни ни в чем не повинных людей.

— Как вы считаете, Бабий Яр — только еврейская проблема?

— Нет, конечно. Бабий Яр — это в первую очередь проблема тоталитарной мифологии, которая для многих граждан Германии и Советского Союза была привлекательна своей красивой простотой и которая приводила к таким страшным жертвам. Для меня это главное.

Совершенно непонятна в связи с этим позиция многих американских организаций. Как-то мне позвонил из Америки один еврейский активист. Он хотел, чтобы я потребовал от своего правительства, чтобы оно потребовало от американского правительства депортировать в Украину для суда какого-то бывшего полицая. Я сказал ему: «Вы звоните мне, человеку, жившему в стране, где рядом с нами живут бывшие каратели, которые убивали украинских граждан, но убивали не от имени Великого Рейха, а от имени Великого Сталина. Многие из них по этническому происхождению — евреи. Поэтому я предлагаю вам обсудить солидарную акцию». На этом наш разговор закончился.

Мы живем в стране, где очень много зла и ненависти. Когда еврейские активисты думают о том, как помочь гражданам еврейской национальности, они имеют на это право. Но нужно учитывать, что это не смягчает ситуацию с бытовым антисемитизмом. Предположим, некий абстрактный г-н Абрамович, который всю жизнь нормально колебался вместе с генеральной линией партии и отнюдь не был святым и херувимом, а был подлецом и стукачом, сейчас, будучи пенсионером, обратился к еврейским идеалам и принимает то, что жертвуют в его пользу американские евреи. Но ведь соседи помнят Абрамовича другим. И многие из этих соседей лучше Абрамовича, чище его.

Может быть, это очень заостренный образ, но мы живем в стране, где дети еще не могут говорить: мой прадед был чекистом, а мой прадед был диссидентом. Это не прадеды, это или мы сами, или наши родители. Когда речь идет о Бабьем Яре, мы должны четко говорить: «Да, там находятся люди и других национальностей!» Потому что Гитлер убивал не только евреев. Евреи были особо «любимым» народом, но пострадали и несчастные цыгане, за которых никто не заступается. Нужно помнить также о том, что там были умерщвлены психиатрические пациенты этой больницы, что там уничтожены украинские патриоты, которые боролись за независимость Украины. Да, часть из них вначале имели иллюзии по отношению к Гитлеру и пытались сотрудничать с оккупационными властями. Поэтому, конечно же, Бабий Яр не может быть местом только еврейской памяти.

Будет очень плохо, если примитивные украинские ура-патриоты станут напоминать нам, что мы не увековечили память убитых украинцев. Мы должны это сделать сами. И это ни в коей мере не унижает память евреев, которые погибли в Бабьем Яру, это вообще никого не унижает. Это просто правда, которая должна быть сказана. Правда о том, что Гитлер, европейски образованный дикарь, уничтожал всех без разбора.

— То есть вы считаете, что вопрос о строительстве чего бы то ни было в Бабьем Яру, особенно о строительстве такого сомнительного объекта, следует вынести на широкое общественное обсуждение вне еврейского круга?

— Я думаю, что иначе и быть не может, потому что это не еврейское государство, а государство Украина, в котором живут в числе других и граждане еврейского происхождения.

Есть новая профессия — профессиональные украинцы, профессиональные евреи. Так вот, не профессиональные евреи должны это решать, а нравственные авторитеты нашей страны. Проблема простая и решить ее очень просто. Дело ведь не в том, что построить и как построить. То, что сделали на Площади Независимости, это издевательство над живыми. А вот если в Бабьем Яру построят стадион или дансинг, то это будет кощунство по отношению к мертвым.

Хотя, в принципе, конечно, возможны и такие решения. Но тогда мы должны четко понимать, что не являемся европейским государством, что мы дикари, имеющие лифты, самолеты и автомобили. Потому что европейские ценности — это не только высокий уровень жизни, это прежде всего поведение.

Я не вижу здесь возможностей для дискуссии. Мне не только как еврею, но как жителю этого города крайне неприятно, что без меня кто-то пытается решить проблему, которая касается и меня. Я очень надеюсь, что опыт тайного сговора вокруг Площади Независимости не повторится в этом случае.

— Тогда попробуем обобщить. Существует широкий круг людей, стремящихся приобщиться к своей национальной культуре, и есть люди, которые сделали это своей профессией. Как вы можете прокомментировать эту ситуацию?

— Профессионализация неправительственных организаций — это нормальный процесс. Фонды, дающие деньги на развитие национальной культуры, естественно, предпочитают иметь дело с профессиональными менеджерами, а не с потребителями на местах, которые не умеют ни правильно подать заявку на грант, ни отчитаться за него.

При этом надо помнить, что советские люди вообще относительно недавно увидели долларовую бумажку. И то, что мы получили сейчас, — это шоковая ситуация для морально и психически неустойчивых граждан, которые еще не осознали: то, что мы имеем сейчас, это навсегда. Советская память говорит, что нужно хапать сегодня, потому что завтра не будет ничего.

В этой ситуации очень опасно давать большие суммы денег. Люди не привыкли работать с такими средствами. Общественные организации, которые работают с суммами больше, скажем, 100 тыс. долл. в год, должны быть под особым контролем. Потому что возникает сомнение, справятся ли они с такими деньгами.

С другой стороны, влияет сама аргументация выдачи того или иного гранта, когда бессмысленные действия диктуются фондом, который приезжает сюда с американскими критериями, абсолютно не желает учитывать реалии нашей почвы и предлагает, например, за 1 млн. долларов построить здесь в течение года правовое государство. Конечно, есть люди, которые говорят: «Давайте миллион долларов, и я вам построю правовое государство». И можно, конечно, обвинять этих людей. Но такие люди есть во всех странах. А на самом деле виноваты те, кто предлагает такие проекты.

А вообще, то, что существуют неправительственные организации, — это прекрасно. Но когда несколько человек вдруг заявляет, что они выступают от имени еврейского (русского, польского) меньшинства Украины, меня это возмущает. Потому что они не проводили опросы, потому что на самом деле они представляют только себя. Это попытки определенных людей заявлять о себе как о лидерах при том, что никаких выборов в наш маленький еврейский (русский, польский) парламент не было.

— А вообще, как, по-вашему, соотносятся ли противоречия между задачей построения гражданского общества европейского типа и задачей развития национальных культур разных этносов, проживающих на территории Украины?

— Не вижу здесь никаких противоречий. Вот если завтра в украинских школах будет введен обязательный урок Закона Божьего для всех детей, вне зависимости от их происхождения, то это будет ужасно. Если в школе идет преподавание по европейским программам, т.е. без привязывания к религиозным или этническим особенностям тех или иных учеников, а только в соответствии с особенностями того или иного государства, то это нормально. Потому что каждое государство готовит конкретных французов, немцев, европейцев в целом. Украина имеет право готовить украинцев. Но украинцев не этнических.

Проблемы, которые мы с вами затронули, очень важны, их надо обсуждать и решать. Потому что сегодня в наших, еще недавно закрытых Советской властью, городах появились люди, с которыми мы не привыкли жить и которые не привыкли жить рядом с такими, как мы. Об этом надо думать сегодня, а не тогда, когда начнутся конфликты.

— А вы не предполагаете возможность конфликта из-за строительства общинного центра в Бабьем Яру?

— Предполагаю. И тут есть очень важный момент. Когда опять-таки абстрактный г-н Абрамович получает грант от какого-либо американского фонда на проведение конкретного мероприятия, он передо мной не должен отчитываться. Это меня не касается. Если они работают с конкретным фондом и получили деньги на то, чтобы поддержать конкретную воскресную школу или ухаживать за конкретным еврейским кладбищем, то они должны отчитываться только тем, кто им дает на это деньги.

Но речь идет о создании украинского национального символа. И это уже не касается фонда, который дает деньги, и тех людей, которые этот символ будут строить. В цивилизованной стране ответственность за такой проект должны взять на себя верховные власти.

Если мое государство дикое и малообразованное, если его руководители — некультурные люди, то они, конечно, позволят каким-то мелким бюрократам из еврейского движения возглавить то, что сейчас назревает вокруг Бабьего Яра. Это символ не только еврейской трагедии и не только украинской трагедии, это еще и символ, отражающий уровень цивилизованности и культуры правителей страны.

Мне надоело жить в стыде. Мне очень часто стыдно за мою власть, за мое государство. И я не хочу иметь еще один стыд.

— Вы не хотите попробовать охарактеризовать ситуацию вокруг Бабьего Яра и, шире, в неправительственных организациях с точки зрения психиатра?

— Я думаю, что здесь речь идет о нравственной болезни украинского общества и государства. Проблема ведь не в том, чтобы обозвать происходящее вокруг Бабьего Яра шизофренией. Это не шизофрения, а исторически детерминированная дикость многих людей. Причем проблема не в недостатке или обилии денег в кармане, проблема находится в сердце и в голове.

Раб, который получал свободу в древнем мире, на самом деле никогда не становился свободным гражданином. Он не мог стать свободным, свободными становились уже его дети.

Так и у нас. Из рабства нас освободили, но большинство наших сограждан не готово воспользоваться представившимися возможностями. Вероятно, потому, что мы не боролись за эту независимость, за эту свободу.

— Ну, хорошо, мы такие дикие. Но деньги на строительство в Бабьем Яру дают цивилизованные американцы. Проект, победивший на конкурсе, создан цивилизованными израильтянами несоветского происхождения. Их поведение чем можно мотивировать?

— Я не думаю, что народ Соединенных Штатов и народ Израиля голосовали за эти проекты. Смею предположить, что народы той и другой страны вообще ничего об этом не знает. Речь идет о том, что какая-то группа функционеров, имеющих в силу своей деятельности отношение к Украине, приняла решение. Это решение правильное с их точки зрения, неправильное — с моей точки зрения, но должна быть общественная дискуссия. И она не может ограничиваться рамками только еврейской прессы. Потому что это не открытие детского садика для еврейских детей, не открытие еврейской школы или даже еврейского университета. Это очень серьезный проект, связанный с будущим имиджем Украинского государства. И то, что администрация Президента и парламент в этом не участвуют, говорит только об одном — они не занимаются своей страной.

Я могу констатировать сегодня: общественной дискуссии не было. Это касается меня, гражданина Украины, Семена Глузмана, не только потому, что я этнический еврей, но и потому, что мой дед, Абрам Глузман, лежит там. Так получилось, что я не получил от него доверенность перед расстрелом, но у меня есть моральное право говорить от его имени.