Арсен Савадов: "Эдипов дискурс убивает поколение"

В контексте страстей по венецианской биеннале-2019 художник Арсен Савадов рассказывает о замысле и реализации проекта "Голоса любви", о съемках в Попасной и "образе" Монро, а также арт-трендах, патриотизме, конкурсах.

Напомню, на сломе 2018–2019 годов арт-сообщество очень эмоционально отреагировало на ситуацию в связи с предстоящим участием Украины в биеннале современного искусства в Венеции (май 2019-го). А это 58-я биеннале, и наша страна будет участвовать в ней десятый раз.

Биеннале - отличная мировая площадка для презентации отечественного современного искусства. И вокруг такой площадки как раз и накалились страсти донельзя. Эксперты, аналитики которую неделю обмениваются мнениями о проекте "Открытой группы" (художники Юрий Белей, Павел Ковач, Антон Варга, Станислав Турина) под названием "Падающая тень "Мрії" на сады Джардини", - этот проект был отобран комиссией в рамках минкультовского конкурса. Большое внимание плюс фактор потенциального художественного лидерства и в связи с проектом Арсена Савадова "Голоса любви" (сокураторы: Александр Соловьев, Питер Дорошенко, Олеся Островская-Лютая).

Отступление первое. Арсен Савадов - украинский художник-концептуалист - представлял Украину на венецианской биеннале в 2001-м и 2005-м. Один из наиболее известных на Западе отечественных художников. Огромный резонанс сопровождал арт-проекты Савадова "Донбасс-шоколад", "Книга мертвых". Его персональные выставки были в Нью-Йорке, Париже, Киеве, других городах.

Отступление второе. "Голоса любви" - динамический перформанс Савадова, созданный специально для украинской национальной презентации в рамках венецианской биеннале 2019-го. Название возвращает к его же видео, которое было снято в 1994-м на крейсере "Сагайдачный" в Севастополе. А авторская идея предполагает эдакую реминисценцию, перекличку эпох, когда зритель переносится из 2019-го в 1954-й, когда Мэрилин Монро выступает перед военными в Северной Корее. Здесь зеркальное отражение с нашими военными реалиями. И здесь же художественное ударение на текущих событиях на Востоке Украины. Певцы Мария Максакова и Андрей Кравчук (в образах Монро) дают концерт для украинских военных на линии размежевания.

Наталия Заболотная / facebook

- Арсен, если исходить из хронологического принципа, то давайте вернемся к истокам проекта, то есть к точке отсчета - на уровне идеи, первых коммуникаций. Как это складывалось "исторически"?

- Еще три года назад у меня возникла идея подобного перформанса, и я поделился своими мыслями с певцом Андреем Кравчуком. Он тогда как раз вернулся из зоны АТО, где выступал перед украинскими военными. Как певец, как художник, он искренне делился со мною своими впечатлениями. И само собою, эта идея у меня тогда и начала вызревать. Впоследствии я ему сделал предложение относительно возможного перформанса на эту тему.

Предложение вызвало волнение. Он сказал: "Ну что ты? Это же довольно рискованно! Там - война, а тут - переодетый артист в образе Монро".

- То есть Кравчук увидел в вашей идее некую заданную провокативность?

- В том жанре, в котором работает сам Андрей, тоже есть моменты превращения, метаморфоз, провокативности, - это же его имидж, его игровая и артистическая форма. В конце концов, это может быть и историческая форма, и нарративная.

Но я прекрасно понимал, что в наших условиях, в военном контексте, это действительно история болезненная. Потому что война - это жертвы.

Когда-то мы не вышли на Майдан с объектами искусства только лишь потому, что все происходящее было крайне "по-настоящему"… И могло сложиться впечатление, будто бы на теле страданий мы как-то "выстраиваем" свои карьеры.

Эти моменты всегда трудные. Но важно понять и интенцию художника. Важно осознать, что он вовсе не эксплуатирует тему войны, а создает произведение искусства.

И в начале прошлого года ко мне обратился Питер Дорошенко, директор музея в Далласе. Приехал ко мне в студию в Нью-Йорке и говорит: "Никого не вижу, кроме тебя, кто мог бы представить на биеннале украинский павильон в 2019-м". Питер - украиноязычный американец, опытный и влиятельный в арт-мире человек. Я поначалу отказывался, мотивируя это тем, что в свое время уже участвовал в биеннале. Но Питер спросил: "А вдруг есть какая-нибудь интересная идея?". И я тогда поделился своей идеей - зеркальное отражение времен, войн. И Мэрилин Монро. Он был в восторге. С этого момента и началась история наших творческих взаимоотношений - история движения в сторону биеннале.

- А непосредственно съемочный период, когда в одном театре военных действий сошлись украинские бойцы и две Монро (Максакова и Кравчук), - какое это время?

- Это август-сентябрь прошлого года. Времени тогда было очень мало. Нужно было быстро все снять. Я тогда бросил свою студию в Нью-Йорке, бросил ряд серьезных предложений - и прилетел в Украину.

Еще в феврале я написал текст относительно того, что же предполагается в связи с образом Мэрилин именно в этом проекте. И как этот бренд совпадает с культурными векторами, которые намечены и в нашей стране, причем не только в культуре, но и в политике. А это векторы, связанные с ориентацией на определенные свободы, на эстетическую самостоятельность, на движение в Европу.

Это однозначно западные векторы - открытость, умеренная провокативность, терпимость к гендерным переживаниям.

- Как изначально - терминологически - формулировали основы этого арт-проекта, который "внешне" вроде бы пребывает как бы на территории поп-арта?

- Это жанр "реконструкции", один из самых модных трендов в кризисный период постмодернистской пирамиды. Это то состояние, когда ирония и паразитирование на "чужих осколках культуры" уже перестают доминировать. Все это, конечно, еще продолжает работать, но уже настолько коммерциализировалось, что давно не несет какого-либо нового экзистенциального месседжа. И вот реконструкция в этом случае и является некоей нишей "финала постмодернизма". Если хотите, это процесс перерастания в метамодерн, о котором сегодня так любят поговорить.

- Ну вот, кстати, давайте и поговорим немного о метамодерне, на миг отрешившись от "Голосов любви"? Или же, наоборот, слившись в ними в унисон.

- Метамодерн - понятие общекультурное, это образ мышления, образ времени. Образ существования художника в определенном времени. А также образ свободы и самовыражения. Тенденция к новой поэтике и новым поэтам, которые совершенно ничего не стесняются и не реминисцируют по поводу контекста искусства, а предполагают свое "ницшеанское" безумие.

Метамодерн - не метод, не стиль. Повторюсь, метамодерн для меня - как проявление ницшеанского безумия, скольжение между крайностями, флюктуация между высоким и низким.

Я считаю, что это некий триггер, когда одна нога стоит на одной концепции, другая нога - на другой концепции, а в итоге это все нечто совершенно иное, то есть уже третье. Это как солнце светит, дождь идет, а потом появляется радуга, то есть нечто "третье".

- Если все-таки вернуться к реконструкции, которая, согласно вашей идее, предполагает концерты Мэрилин Монро в Северной Корее, то, собственно, какие аспекты этих драм вы и пытались реконструировать - воссоздать, оживить, визуализировать?

- Для меня сам процесс реконструкции - уже концепция. И в таком проекте доминантой является не определенное лицо, а сама конструкция. Кто бы это ни был.

Было пожелание Питера Дорошенко, чтобы само лицо было узнаваемым. Лицо из мира селебрити, яркая личность, которая будет цеплять.

Мы же должны понимать, что венецианское биеннале - это еще и определенная ярмарка. Да, ярмарка искусства. Но внимание привлекают и безусловные имена. И мы прекрасно осознаем, что когда туда приходит яхта Абрамовича, то все бегут к этой яхте, бегут на имя.

Биеннале - это волны ночных походов в поисках интересного пати. А Венеция - это город, который стал символом карнавала. И не учитывать карнавальность биеннале невозможно. Это все равно праздник искусства, кто и что бы там ни говорил о теперешних минималистических тенденциях.

Так что тема селебрити изначально предполагалась, она даже давила на нас. Через связи Питера решили обратиться к ряду известных людей, чтобы пригласить их в проект, - вплоть до Милы Йовович и Ванессы Паради.

Вдруг моя сестра, а она пианистка, как-то говорит мне: "А обрати внимание на певицу Марию Максакову! Она в Украине. И она настоящая дива".

Я мало что знал о ее прежней жизни, о политических ситуациях, скандалах, но знал, что у нее есть украинское гражданство, и она довольно активна в Украине в разных проектах.

- Почему именно в Максаковой вы увидели "Монро"?

- Действительно, поначалу мне показалось, что она для Монро несколько академическая. Но при встрече увидел стройную женщину с прекрасной речью, которая может спеть все что угодно. Я не собираюсь попадать в какую-либо конъюнктуру, которая окружает это имя, но еще раз повторю, что мне важно произведение, а не реклама, поскольку это никак не произведение самой Максаковой.

- В образе-имидже "украинской Максаковой" изначально заложена контраверсийность. В этом ваш расчет или это спонтанность?

- Она женщина с определенным бэкграундом, если говорим о сложностях гибридной войны, которая сегодня происходит, если вспоминаем, как ее "попросили" из какой-то партии, как убили ее мужа...

Если предполагать, что русские, в том, как они управляют "веслом" в политике, порою просто беспощадны, то они беспощадны и к ней в частности. Поэтому я и принял такое решение.

У Мэрилин было четыре концерта в Северной Корее в 1954-м, после чего она заболела воспалением легких и должна была оттуда срочно уехать. У нас не было много времени, и на Востоке Украины вложились в однодневную съемку, к которой предварительно готовились.

Вместе с Максаковой и Кравчуком пытались сделать максимальное приближение к контексту (тому и теперешнему) и в то же время позволили себе сделать в этом контексте и экзистенциальные расхождения. Как момент свободы, правомерный для художника. Мы же не снимали документалку или исторический фильм в Попасной, мы взяли только канву, использовали мотив зеркальности, похожести разных войн и той "гибридности", которая присутствовала и в середине ХХ века, и в начале ХХІ века.

Весь этот проект снят на мои деньги. У государства не просили ни копейки.

И когда Максакова и Кравчук в финале исполняют украинскую песню "Ніч, яка місячна", то есть когда сама Монро поет на украинском, то эти моменты вызывают подлинную эйфорию: люди плачут.

В этом и состоял принцип реконструкции. Когда есть не только артефакт, но и авторский угол зрения. И такой угол зрения максимально погружает зрителя в определенную ситуацию, необходимую эмоцию.

- Кто составлял костяк творческой группы?

- Группу мне помогала подобрать Анна Капустина, которая занимается кинопроизводством. Режиссер -Александр Стеколенко, оператор - Евгений Пилунский.

- Как вы видели непосредственно этот проект в определенном пространстве венецианской биеннале?

- Поскольку Украина уже десятый год будет участвовать в биеннале, то предполагается пространство в "Арсенале". Кстати, еще в 2001-м, когда подобного пространства не было и не могло быть, а мы туда были делегированы, то развернули перед входом в парк Жардини большущую военную палатку. Тогда украинская палатка и стала нашим первым украинским павильоном.

В той палатке и была экспозиция, а в окнах - видео.

И, возможно, в том было некое предчувствие? Майдана, войны?

Теперь предполагается пространство в "Арсенале". Но посетители в первый день обычно смотрят проекты в Жардини, а на второй день (по тому же билету) они идут в "Арсенал", где представлено продолжение главного кураторского проекта. Представьте, что выставка продолжается полгода и, как говорит Марат Гельман, за это время более пяти миллионов человек могут пройти через "Арсенал" и увидеть национальный арт-проект!

"Голоса любви" в пространстве "Арсенала" - это многоканальное видео на все стены. Разные фрагменты одной истории. Тут она поет, тут она на танке, тут - солдаты. Предполагается натовская каска, которая участвовала в сьемках, обклеенная зеркалами как дискотечный шар. Она будет крутиться и отбрасывать блики на фотографии с перформанса, которые также будут частью экспозиции.

- Присутствие живой артистки предполагается?

- Нет, артисты могли бы приехать, но в рамки перформанса это не входит. Мы говорим об образе Монро, о том, что этот образ и военная тема сталкиваются там, где и появляется лицо народа. А народ - и есть главный герой. Экзистенциальное переживание на эту тему как раз и пропитано и постмодернистской иронией. В этом смысл художественного послания.

- Как подобное послание могло бы рифмоваться или конфликтовать с посланиями иных художников, представляющих свои проекты-тренды в рамках той же биеннале? То есть вопрос о месте в контексте.

- Знаете, если говорить о трендах, то на Западе даже запах продают в пустых галереях. Заходишь в галерею, а там - пустота. Ну, могут на крючок повесить два червячка, и они будут мучиться. На них будут смотреть. Потом червячков будут регулярно менять - в той же пустоте...

- Идея червячков, которые мучаются на удочке в пустом пространстве, кстати, сегодня более чем концептуальна и актуальна.

- Идея прекрасная. Но насмотревшись всего этого, многие и считают, что можно вот так вот "аппликативно" быть модным, быть "западным".

Мне же кажется, что в подобном есть проблема маргинальности.

- Почему?

- Потому что маргинал всегда стремится к метрополии. Это как великий Ван Гог, который прежде писал "под Моне", пока сам не стал Ван Гогом. Понимаете, хуже всего попасть в эпоху подражания - в эпоху западных аналогов. Потому что как раз культура Запада и хочет увидеть что-либо аутентичное. Им не нужна африканская кока-кола, не нужны норвежские жвачки.

В чем величие Параджанова и других гениев-индивидуалистов? В том, что они первичны. А вот как раз вторичность и преследует сегодня многих. И подобная вторичность - страшная опухоль на "художественном" теле Украины. Наше произведение частично посвящено подобной переработке вторичности, но на метауровне как пример соприкосновения "исторического текста" и переход его в новое культурное качество к выходу произведения на границы поэзии - эпического произведения.

Вот, например, даже проблема, с которой мы столкнулись на конкурсе в Минкульте, - это ведь тоже проявление "вторичности". Потому что все эти комиссии - совок страшнейший.

- Вообще вы следите за тенденциями последних биеннале? Что они отражают, "диагностируют"? Что предлагают? Какие современные художественные срезы предлагают?

- Пожалуй, это апокалиптический вопрос. Очень широкий. Отношение субъекта к полемике с обществом - это еще и очень болезненный вопрос. Реальность многогранна в своем прочтении. И тот или иной угол зрения может оказаться неожиданным.

Художники, стоящие на границе сакрального и профанного, - они же жрецы, которые и предполагают формы, кажущиеся для нас совершенно обычными. Но под определенным авторским углом зрения предметы и смыслы обмениваются местами, и пицца может стать причастием. И умение художника состоит именно в том, чтобы художественно изменить угол зрения на реальность. Пусть на секунду. Но в этой секунде и есть преимущество искусства.

- А как, например, вы прокомментируете не секунды современности, а цифры вечности, скажем, аукционные парадоксы, когда одна старая картина Амедео Модильяни только в прошлом году продается за миллионы евро. Откуда вообще такая астрономическая стоимость? Или в этом тоже есть особенность угла зрения, но уже на художника прошлого?

- Просто мы опять столкнулись с проблемой индивидуальностей.

- То есть?

- Просто уже никогда больше не будет Модильяни. Этот путь сюда закрыт. Это то же самое, что купить дракона, которого нет. Или купить живого птеродактиля и держать его у себя в доме только лишь потому, что подобный уже больше не возникнет.

Все эти аукционные феномены - не столько вопрос искусства, сколько вопрос истории.

- Вот вы говорите, что разные конкурсы (не только в связи с биеннале, но и "вообще" и т.д.) - рецидивы совка, архаика. Хорошо. Но как художнику двигаться теми или иными нашими местными коридорами-лабиринтами, чтобы достигать какой-то цели, выигрывать в тех же конкурсах? Собственно говоря, быть активным игроком на арт-поле, которое иногда контролируют агрономы…

- На поле или на поляне все цветы должны цвести. Это несомненно. Но как можно было не посмотреть данный проект, а впоследствии принимать по нему решение, - этого я действительно не пойму никогда.

Я же не просто машу руками и говорю, мол, Украина, опомнись, мы же профи, нам же западная культура ордена когда-то вешала… Нет… Я только говорю о профессионализме и ханжестве. О том, что прежде чем "судить", сначала нужно хотя бы посмотреть, а уже потом оценить.

Как можно было положить "под сукно" динамический перформанс, даже не рассмотрев эту работу, а взяв только скриншот? О какой прозрачности вообще можно говорить, если "не смотрели", а решили убрать?

- Но возможно за этим просто перестраховка? Война, Монро, Максакова, переодетый Кравчук, реальные солдаты. Мало ли чего? Сложный мир. Трудные выборы.

- Мне как художнику сложно судить или объяснять. Может, действительно что-то кого-то испугало? Но сервильное искусство - не мой путь.

Хотя, может быть, через испуг мы наконец-то обретем аутентичность и узнаем, что же такое украинское искусство? Как знать…

В конце концов, сколько можно проигрывать на мировом арт-рынке?

Знаете, за последнее время я не увидел ни одного серьезного полемического форума в Украине по вопросам эстетики, современного искусства. И не понимаю, действительно ли сегодня у нас такая полемика возможна. Есть определенная полемика на форумах у Виктора Пинчука, но и государственные институции должны реализовать эти проекты.

- В таком случае, с кем, в первую очередь, нужно иметь дело тому или иному художнику, который решил представлять свой проект на биеннале, - с Минкультом, с ПинчукАртЦентром? С кем еще? Где горит зеленый свет?

- Мы планировали этот проект с "Мистецьким Арсеналом". И сюда приехал Питер Дорошенко. Но, к сожалению, один из сокураторов из "Мистецького Арсеналу" практически сбежал. А так не делают в искусстве.

Чего-то испугаться ради дальнейшей карьеры? Вообще как можно иметь экспериментальную площадку и бояться оказаться на чьей-либо стороне?

Но все это создавалось на кураже, на понимании того, что "так надо", на синергии, психоделике, художественной одержимости. Марат Гельман, первым оценивший работу, сказал: "Этот проект говорит сам за себя. Ведь безумно сложно говорить о войне, о стране, о патриотизме - и не скатиться в пошлость, карикатуру, плакат. Тебе это удалось".

- Если развивать мысль Гельмана и дальше-дальше-дальше говорить о патриотизме, то что на эту тему скажете именно вы? О патриотизме то есть.

- Об этом давно и многими сказано, написано. Мне же кажется, что патриотизм более всего связан с любовью и привязанностями к неким ценностям. Это та ниша воспоминаний, которые я бы никогда не хотел исключить из своей реальности. И все это охраняю скорее на эмпирическом уровне, а не на потребительско-светском.

Это те ценности, которые в моем восприятии должны быть вечными и никогда не должны исчезнуть, - как тень каштана на Крещатике, как Владимирская горка. Вот сейчас год не был здесь, потому что делал за рубежом две выставки, а есть ощущение некоей пустоты, поскольку не видел киевских ни весны, ни лета.

Знаете, когда "Голоса любви" снимали в Попасной, а потом ездили по всему периметру фронта, то именно там и увидели патриотизм. Никакой подделки и имитации. Это только Мэрилин Монро у нас подделанная. А солдаты, которые ей внимают, - нет! Они настоящие, они патриоты.

- Как видите дальнейшую жизнь проекта "Голоса любви" - даже вне биеннале?

- Этот проект, я уверен, завоюет свою аудиторию. Он будет представлен в Америке. "Голоса любви" - уже факт истории. Думаю, музей в Далласе сделает мою выставку, и туда же будут интегрированы "Голоса любви".

Но, тем не менее, после недавних перипетий осадок все равно останется.

…Вот многие говорят, что уже 30 лет я являюсь флагманом современного украинского искусства и на многих повлиял. Возможно. При этом у меня нет никаких званий, есть только один орден - третьей степени. Просто мы, дети художников, всегда были скептически настроены по отношению к разным регалиям! Но вот что я заметил: тенденции среди теперешних детей, среди художественной молодежи…

- Какую тенденцию вы заметили?

- Обязательно убить отца своего. И вот этот Эдипов дискурс, уже довольно устаревший, на мой взгляд, убивает и само это молодое поколение. Нет чтобы обняться всем вместе - перед адом или раем? Мы же все едины перед этим барьером. Как сказал великий Марсель Пруст, "в искусстве нельзя сделать лучше кого-то, нужно открыть собственную душу". Вот в этом, кстати, и состоит тайна искусства. И лучше бы полемика была только на эту тему.

P.S. Развитие темы "Украина на венецианской биеннале" - в ближайших номерах ZN.UA.