Десятки статей для провідних українських медіа з окупації. Арешт. Обвинувачення у шпигунстві та екстремізмі. Два з половиною роки в полоні. Двадцять вісім місяців із них - у донецькій спецв'язниці "Ізоляція". 29.12.2019 р. журналіста Станіслава Асєєва (псевдонім Станіслав Васін) - обміняли.
Кілька днів тому Асєєв зустрівся з президентом і передав Володимиру Зеленському зведені списки людей, котрі залишилися в підвалах. Про подробиці цієї зустрічі DТ.UA вже повідомляло.
Мама та дві дуже старенькі бабусі Стаса Асєєва й тепер залишаються в Макіївці. А їхній син і внук попереджає, що ця обставина може завадити бути до кінця відвертим про якісь найстрашніші подробиці полону і перебування на окупованій території.
Однак уже зараз він чесно й спокійно відповідає на складні запитання. Чому його світогляд докорінно змінився? Чим "донецькі" відрізняються від решти України? Що таке "режим Януковича", і чому це не медійний штамп, як здавалося йому раніше? Що за світ існує в підвалах "ДНР"? Які люди наглядають там за полоненими? Чому багато "ополченців" більше не вірять у свої "республіки"? Чи можна на терезах обміну зважити страждання полонених і правду про злочини "Беркуту" на Майдану? І де, взагалі, взяти на таке сили?
Працюючи над цим інтерв'ю, маючи в багажі схожу розмову з Ігорем Козловським - учителем Стаса, який повернувся з полону 2017-го, я так і не змогла знайти відповідь на озвучене Козловським головне людське запитання: "Навіщо?". Чи знайде його, зрештою, сам Стас? Якому доведеться важко повертатися до людей. У всіх сенсах.
- Стасе, ми з тобою довго ходили вулицями одного міста. Уже в Києві читала твою довоєнну автобіографічну книжку "Мельхиоровый слон, или Человек, который думает", а потім… твої статті з окупації. Ти - глибока людина. Думаю, це відчують усі, хто нас зараз дивиться або читає. Але як ти сам нині сприймаєш себе? Хто такий Стас Асєєв після полону?
- Людини, описаної в тій книжці, більше немає. Я змінився. І навіть не в полоні, а зразу після початку конфлікту. Ідеологічно й психологічно. Може, для когось це буде відкриттям, але до війни я був класичним прикладом, скажемо так, російсько-мирного мислення. Велика Росія, особливі види духовності, які протиставляються Заходу, Путін - геній… Тобто повний набір загальновідомих духовних скріп. Однак вони тріснули зразу з початком війни.
- Але ж ти закінчив факультет філософії та релігієзнавства Донецького університету інформатики і штучного інтелекту.
- Хоч як дивно, та і факультет, і книжки, які я там читав, обравши певну теоретичну лінію, зіграли свою роль у формуванні мого довоєнного світогляду. Проте виявилося, що на практиці "русский мир" переламується зовсім з іншого боку. Для остаточного розуміння цього мені знадобився весь 2014 рік. Аж до моєї невдалої спроби потрапити на фронт. У жовтні 2014-го я поїхав у батальйон "Донбас". Та цей підрозділ чомусь усе ще перебував у тилу. Донецьк уже горів, війна була в повному розпалі, а вони просто сиділи і проїдали волонтерські пайки. Я вирішив, що при такому розкладі кориснішим буду вдома, і наступного дня повернувся в Донецьк.
Російські ж канали потім роздули цілу історію про те, що я побачив там якісь жахіття й тому повернувся додому. Це неправда.
Але зізнаюся: навіть вирушаючи на фронт, я відчував, що всередині все ще залишаюся ближчим до Росії. А не до західних цінностей, за які воюють Збройні сили України. Чесно, справжній компот був у голові. Який, однак, згодом повністю зник.
- Ти зараз торкнувся важливого пласту, по суті, пояснюючи ментальність "донецьких". Питання ідентичності для українського різношерстого суспільства актуальне й тепер.
- Невдячна тема насправді. Звісно, в нас є особливості. Наші люди більш прагматичні. Для них завжди важливіше те, до чого можна дотягнутися рукою й помацати, ніж якісь абстрактні речі, яких неможливо відчути на дотик. І це, мабуть, найперше й найголовніше, що відрізняє "донецьких" від тієї частини країни, яка все далі йде на Захід. Однак про якісь глобальні відмінності я все-таки не говорив би. Точно немає ніякого "народу Донбасу". Це банальний політичний шарж, який був необхідний Росії, щоб розпалити, у тому числі, й цей конфлікт.
В інтерв'ю Сладкову з тієї ж "России-24" я прямо казав, що "народу Донбасу" не існує, на відміну від, приміром, чеченського народу. Але ви зрівняли Чечню з землею й не віддали жодного метра, а ось якийсь примарний народ Донбасу вирішили відокремити від України. Однак ці мої слова були вирізані з інтерв'ю, як і багато інших. І все-таки зараз ми торкаємося теми, в яку можна тільки вірити. Є люди, котрі вважають інакше, і ви їх ніяк не переконаєте. Я це зрозумів зі свого власного досвіду і перебування в "Ізоляції". Тільки якісь кардинальні екзистенційні зломи можуть змінити людину внутрішньо. Коли ви у щось щиро вірите, а вас ламають через коліно, світ раптом повертається іншим боком.
Говорячи про "Ізоляцію", я маю на увазі офіцерів корпусів ополчення так званої "ДНР" в орденах і медалях, які потрапляли в мою камеру. З перемотаними скотчем пальцями, які їм просто ламали й ось так "перев'язували". І в них, так, серйозно змінювався світогляд. І не тому, що вони послухали мене або подивилися "1+1", а тому, що їх щойно вбивали люди, з якими вони пліч-о-пліч воювали. Тому навряд чи варто теоретизувати про ідентичність. Життєвий досвід може кардинально змінити і її.
- Коли ти говориш про земляків і речі, яких можна торкнутися, це - про матеріальне? Про роботу? Зарплату?
- Так. Гасло "Країна понад усе" - це не про Донбас. Це рекламна картинка, а Донбас - це насамперед сім'я, холодильник і соціальний пакет.
- Як же мало України було в Донбасі... якщо навіть людина з філософською освітою свято вірила в геній Путіна…
- Катастрофічно мало. Я, взагалі, дивуюся, як я вивчив українську мову. Звідки вона? Мабуть, лише з телебачення. Я ніколи не говорив українською. І коли зараз у цьому є необхідність, я не можу зрозуміти, звідки в мене беруться слова. Ми хоч і вчили її в школі, проте за залишковим принципом. У Донецьку ніхто й ніколи не забороняв говорити російською. Ми завжди говорили російською. Україна проявлялася тільки в зовнішній державній атрибутиці: гімн, герб, прапор на стенді в школі. Звісно, були якісь невеликі осередки національного, однак, на прикладі свого оточення, можу точно сказати, що більшість сприймала країну знизуючи плечима: "Ну Україна й Україна…" А в 14-му році всі автобуси й тролейбуси були обклеєні листівками з написом: "Мы воюем за …" І одним із перших пунктів була - російська мова. Однак те, що до нас нібито прийшли захищати, в нас було і без Росії.
- І все-таки в який момент твій "русский мир" остаточно зруйнувався?
- Не було конкретного дня або моменту. Просто був досвід війни, і десь із 15-го року я відчув усередині порожнечу. Не залишилося нічого. А коли потрапив у МДБ, то зрозумів, що взагалі нічого не знаю про цю війну. При тому що постійно перебував у її центрі. При тому що вже змінив свою позицію. При тому що вже два роки працював як журналіст і публіцист для українських медіа. Але виявилося, що я не знав узагалі нічого. Не знав, що є цілий підземний світ, куди потрапляють люди, безпосередньо пов'язані з процесами, які відбуваються в цих квазідержавах. Те, що я там побачив, вражає. У масштабах фінансів, контрабанди, грабунку. Люди, які там стоять біля керма, живуть навіть не одним днем, а миттю, для того, щоб устигнути щось схопити, доки тебе самого не кинули в підвал.
- Ти маєш на увазі владу так званої "ДНР"?
- Я говорю про місцеву політичну кон'юнктуру, військових, працівників МДБ. Я спостерігав за ними з обох боків в'язниць. Ці люди не вірять ні в що й ні в кого. Ну, можливо, хтось із них досі чекає Росію, яка "прийде й розбереться з тими, хто знущався і катував своїх же".
- Скажи, чому ти залишився в Донецьку і з філософа перетворився на журналіста?
- Тут багато випадкового. Я читав українські ЗМІ і в Інтернеті наштовхнувся на рубрику "Листи з окупованого Донбасу" на "Радіо Свобода". Був порив написати, і я це зробив. Вийшло. З іншими виданнями, з Сергієм Рахманіним мене звів уже мій університетський товариш Єгор Фірсов. Я повністю усвідомлював, що української журналістики на окупованій території немає. Для того, щоб давати якісь якісні та об'єктивні оцінки, треба перебувати всередині цього конфлікту.
Бо там величезна кількість мозаїк, із котрих складається загальна картина. Це ж не тільки текст, фото чи відеосюжет, а ще ментальна і психологічна складові людей, які там перебувають. З якими я постійно спілкувався.
- У чому була твоя лінія розколу?
- Незважаючи на шлейф зачарування "русским миром", я відразу зрозумів, що так звані "ДНР"/"ЛНР" - не моя історія. З урахуванням того, що я побачив першого березня на першому сепаратистському мітингу з Губарєвим та іншими тогочасними персонажами. Для мене була очевидною абсурдність якихось "республік" на українській території. Згодом усі ці люди, які не поділяли мого бачення, з політичних противників перетворилися, по суті, на ворогів.
Тема Майдану більш хвороблива для мене. Я не підтримував Євромайдан, коли він починався. З двох причин. По-перше, не пов'язував європейських цінностей із підписом Януковича. По-друге, коли постало питання зміни політичного режиму, я був упевнений, що якісно нічого не зміниться. Досі вважаю, що не помилився стосовно цього. А стосовно того, що відбувалося вже під час Революції Гідності, та загибелі людей - то я не маю морального права про це говорити, бо мене там не було. Я можу тільки припускати, що в ситуації, котра тоді склалася, все могло бути тільки так, а не інакше.
І в мене є підстави робити такі припущення. Бо в "Ізоляції" я зустрів уламки старого режиму Януковича. І з фрази, яку я завжди сприймав як медійний штамп, вона перетворилася на реальність. Я усвідомив, що це справді був режим, який вріс у тіло держави через спецслужби, політику й кримінал. У в'язниці я зустрівся, буквально, з представниками всіх цих трьох напрямів. Я навіть уявити не міг масштабу того режиму, в якому сам же доти жив. Що, мабуть, не дивно. Бо в часи Януковича я благополучно вантажив вагони. А коли живеш життям від домівки до роботи й назад, то навряд чи тебе може цікавити політика. Однак зацікавленість усе-таки прийшла. Через підвали, електрику, катування. І в цьому сенсі я, звісно, війні вдячний. Хоч би як пафосно чи цинічно це звучало. Свідомість змінилася кардинально.
- У своїй книжці ти описуєш випадок із дитинства, коли ви з товаришем у ще досить ранньому віці підпалили поле. Вас наздогнали місцеві безпритульники й довго били. Ти написав, що відтоді вже нічого не боявся. Залишаючись у Макіївці, ти, по суті, підпалював поле. Тому що насправді вже нічого не боявся?
- У мене були об'єктивні причини не боятися - дві дуже старенькі бабусі й мати. І я не міг їх залишити. Але все-таки я помилився. Не тоді, коли залишився, а коли потрапив до "Ізоляції". Такого страху я не відчував ні на тому полі, ні більше ніколи в житті. Страх став окремою категорією свідомості, з якою ти живеш цілодобово. І, мабуть, навіть уві сні, бо часто снилися кошмари. Але й цей страх якогось моменту переріс у байдужість. Мабуть, це вид самозахисту психіки. Не можна місяцями боятися й не збожеволіти. Так змирилося багато людей. Ми існували як овочі, як рослини.
- Ти говориш зараз на автоматі… Це теж захист?
- Я намагаюся насправді не копати дуже глибоко. Тому що минуло не так багато часу. І я мушу спочатку розібратися хоча б із тими моментами, які вже зараз помічаю за собою.
- Коли тебе заарештували, певний час приховували цей факт. І ти писав два матеріали нам у "Дзеркало" і для "Радіо Свобода", практично, з полону. Коли я про це дізналася з твого інтерв'ю, взялася перечитувати ці два тексти. Сподіваючись щось прочитати між рядками.
- Нічого не було. Я не намагався створити в текстах якісь послання. Мені треба було просто якось вийти з тієї ситуації. Я й уявити не міг, що щось таке мені доведеться робити у своєму житті. Адже якщо для "Радіо Свобода" це був простий репортаж із фото, то для "Дзеркала" мені сказали за ніч написати велику аналітичну статтю. Так, щоб усі думали, що я на волі й працюю. І не видали навіть аркуша та ручки. Був дуже серйозний стрес.
- Ти тоді вже розумів, до чого все йдеться? Які тобі можуть бути пред'явлені обвинувачення…
- Звісно, розумів. Мені зразу пояснили систему, що установа заповнена диверсантами й шпигунами, і мої статті мало чим відрізнятимуться від статей інших людей. Пояснили також, куди зазвичай із підвалів за адресою вул. Шевченка, 26 потім потрапляють арештанти. Так, власне, усе й вийшло. Сім статей з обвинуваченнями у шпіонажі та різних формах екстремізму і переведення до спецв'язниці "Ізоляція".
- Всі ці люди, які там працювали і яких ти там пізнав, - адже це могли бути твої колишні сусіди, земляки, звичайні люди, які ходили з тобою одними вулицями. Що ти тепер зрозумів про людей?
- Судити про людей за тими персонажами, з якими я перетнувся в МДБ й "Ізоляції", дуже важко. Та їх і людьми важко назвати. Людьми, з якими я ходив одними вулицями, мабуть, можна назвати "ополченців", котрі теж потрапляли до цієї в'язниці. У мене була маса знайомих на волі, що мали такий самий статус і риси. Ось із ними ми якось знаходили спільну мову. Бо в "Ізоляції" змінився світогляд і в них, і в мене. Але навіть якщо й не змінювалася їхня думка про події, які відбуваються, з ними все одно можна було говорити. До певної межі, звісно. До точки, де граничні підстави не раціоналізуються. Тобто ми доходимо до якоїсь межі, після чого людина вірить в одне, а я вірю в інше. І якщо зовсім уже спростити, то саме в таких точках трапляється війна.
А ось про тих, хто називає себе офіцерами МДБ, судити як про людей я не став би. Особливо про тих, які працювали в "Ізоляції". У цьому місці сиділи люди - фігуранти найбільш резонансних справ "республіки". Міністри і їх заступники, великі бізнесмени, вищий командний склад корпусів "ополчення". Нас там ніхто не ділив на своїх і чужих. І, в цьому сенсі, можна сказати, що там 37-й рік. Бо коли, наприклад, убили Захарченка, різко змінився особовий склад у багатьох підрозділах МДБ. І старе керівництво, і середній склад просто пачками стали кидати в підвали, СІЗО або "Ізоляцію".
- Ті, хто прийшов на їхні місця, так звані офіцери, наглядачі... хто ці люди? Це колишні українські силовики? Росіяни?
- Один мені відомий - точно колишній співробітник СБУ. Двоє росіян. Але вони, швидше за все, не кадровики. Один із них - точно доброволець, що приїхав і "виріс" до посади наглядача. Але здебільшого, звісно, це місцеві, з колишніх силових структур МВС, СБУ та військових.
- Це саме той випадок, коли силовиками стають люди, схильні до насильства?
- Я одного разу ставив схоже запитання одному з оперів контррозвідки. Який сам принаймні мене не катував. Тільки був присутній. В один із сеансів оперативної роботи, яку він проводив зі мною, ми розговорилися про війну. І я запитую його: навіщо ви це робите з людьми, адже це абсолютно ненормальні речі? І він відповів. Звісно, каже, не можна назвати нормальною людиною того, хто вдень накручує дріт на геніталії і вмикає електричний струм, а ввечері йде до дружини, вечеряє й кохається з нею. Певна річ, для такої роботи ми добираємо особливий психологічний тип людей. Щоб вони самі не божеволіли й виконували те, що нам потрібно. В "Ізоляції", у цьому плані, налагоджена система. І те, що таких людей зібрали в одному місці, - це справді катастрофа.
- Там є жіночі камери?
- Так.
- Це теж 37-й рік?
- Давай, мабуть, тему жінок в "Ізоляції" взагалі оминемо. Це особлива тема. Тим більше що деякі жінки, котрі там були, теж потрапили в обмін. Якщо вони приймуть таке рішення, то самі все розкажуть. А я не маю на це права.
- Ті з "ополченців", котрі змінювали свою позицію стосовно війни, - чим це пояснювали? Важливо це. Ми ж говоримо про те, що, можливо, згодом нам доведеться знову жити разом.
- Наведу приклад без конкретних прізвищ. Сидів зі мною один чоловік, який воював за ці так звані республіки. Він починав ще в Одесі. Стояв біля витоків сепаратистського руху там. Потрапив до "Ізоляції", пройшов через дуже жорсткі речі. І одного разу ввечері я йому сказав, що в Україні є така точка зору, яку ти, можливо, визнаєш дуже цинічною й неприємною. Але дехто каже, що, так, у Будинку профспілок загинуло кілька десятків людей, але ця жахлива подія врятувала тисячі життів одеситів, які не допустили в себе Донбасу. І він відповів, що ці люди мають рацію. Що якби в Одесі вийшло те саме, що тепер відбувається в Донецьку й Луганську, то не треба було б і починати все це. Не треба було б гинути ні вам, ні нам. Це сказав чоловік, якого напівживим винесли з Будинку профспілок, де він сам ледь не помер. Потім він поїхав воювати за "республіки", а тепер він повністю спустошений.
- Тепер важке запитання з приводу обміну. Не всі в українському суспільстві, хоч би як раділи сьогодні вашому поверненню, поділяють вибір президента. Обмін наших полонених на "беркутівців", на шкоду продовженню розслідування розстрілів на Майдані. Олег Сенцов написав пост, що це надто висока ціна для нашої держави… Та я й сама написала близькі за смислом слова. Що ти відчуваєш, коли я озвучую ці страшні насправді речі, Стасе?
- Не буду про почуття й лірику і скажу, як я розумію цю ситуацію. Насправді я дуже не заздрю президенту. Не як політикові, а як людині. Я чудово розумію, що, з одного боку, є люди, які загинули на Майдані, їхні родини, "Беркут"… З іншого - є якісь абстрактні асєєви, іванови, петрови, котрі сидять у підвалах Донбасу. Для тих, хто втратив близьких на Майдані, вони, за великим рахунком, ніхто. Але якщо зняти верхній пласт, то є ще, припустімо, жінка, яку жорстоко катують в "Ізоляції". Її гвалтують, і це триває місяцями. Це я кажу про конкретний випадок. І якщо на одну шальку терезів поставити "Беркут", а на другу - цю жінку… А може, цих жінок кілька. А ще додати туди чоловіків, із якими роблять приблизно те ж саме, - то яка шалька терезів переважить? Не знаю.
Чесно кажу, що не знаю. Бо відповіді на це запитання немає. І, в цьому сенсі, мабуть, важлива політична воля сильної людини, лідера, яким зазвичай і є президент. Котрий повинен прийняти рішення, на який бік схилити ці терези. І він вибрав обмін. Я особисто, звісно ж, йому вдячний, бо розумію, через що всі ми пройшли. Що сказати сім'ям загиблих на Майдані? Мені їм сказати нічого. Я їх у чомусь розумію… І скажу, що серед нас у 32-й колонії, де я останні місяці перебував, були люди, котрі казали, що готові сидіти скільки треба. Тільки б Україна не йшла на поступки Росії. Так, були такі люди, і я їм просто аплодую...
- Твій учитель, Ігор Козловський, теж колишній полонений із Донецька, сказав, що не кожен, хто повернувся з неволі, почувається вільним. Як почуваєшся ти?
- Я ще не відчуваю визволення. Не можу вийти на вулицю, видихнути й сказати, що нарешті все скінчилося. Немає ще цього відчуття. Так, усе зараз просто. Я можу піти куди завгодно й коли завгодно. Але час мене просто вбиває. У мене постійне ще дополоненне відчуття комендантської години. Мені постійно здається, що вона закінчується. Якщо я о дев'ятій годині на вулиці, то мені здається, що треба якнайшвидше йти додому. Ще - я можу зайти в супермаркет і купити все що завгодно… брусок мила, який ми там розтягували на чотирьох і на весь місяць.
А недавно я зайшов у метро, там сиділа дівчина, яка у смартфоні перебирала картинки дитячих підгузків. І, чесно кажучи, я сторопів, мені перехотілося жити... Бо я зрозумів, що той досвід, який ми принесли з полону, за великим рахунком, нікому не потрібен. І це правильно. Люди просто хочуть дивитися серіали й водити дітей до школи. Не треба їм розказувати, що хтось комусь там засовує в задній прохід електрод… Ну й що? Як я на це можу вплинути? У мене маленька донька, і я вибираю їй одяг…
Моя перевага в тому, що я цей момент усвідомлюю. Саме я, а не вона. Те, що вона перебирає цей одяг, - правильно. На наступній зупинці у вагон зайшов хлопець у камуфляжі. І, знаєш, усе як рукою зняло. Вагон та інші люди для мене перестали існувати. Ось, здавалося б, я повинен рухатися в протилежний бік від усієї цієї теми з Донбасом, але, щойно побачив військового, це виявилося єдиним зв'язком із містом узагалі… Звісно, таких моментів треба позбуватися. Але це моя проблема, і добре, що на сьогодні я її усвідомлюю.
- Є якісь маяки, які ти собі бодай інтуїтивно розставляєш, щоб якось пробиратися в інше майбутнє? В іншу реальність - без камуфляжу і війни?
- Мабуть, поки що тільки у творчому плані. Можливо, мене відпустить уся ця тема, коли я її випишу чи що… назвемо це так. Мені здається, що, в якомусь психологічному й терапевтичному сенсі, мені треба це покласти на папір і написати книжку про "Ізоляцію". Може, тоді я закрию цей гештальт, почну соціалізуватися і мріяти про двокамерний холодильник, як казав один відомий герой.
- Ти вважаєш, що ми можемо в майбутньому знову жити разом із Донбасом?
- У мене є своя відповідь на це запитання. Але я хотів би відповісти на нього через місяць, щоб не робити поспішних висновків і не давати неправильних оцінок. Я ще не відчуваю й не розумію, що думають про це люди, які живуть тут. Що думає і як діє влада. Поки що багато моментів мені незрозумілі.
- Ти дивився новорічне звернення президента?
- Дивився.
- Тож хто ми? Думаєш, у нас вийде колись одностайно відповісти на це запитання й зібрати країну?
- Доки є зовнішній агресор, у нас автоматично є матеріал для склеювання і зшивання України. І, в цьому сенсі, ми можемо дякувати Росії. А там - побачимо. Може, виросте вже нове покоління, якому для об'єднання не знадобляться такі штучні ін'єкції. Ті, яким зараз по п'ять-десять років. Може, вони просто сприйматимуть свою країну, культуру, територію без будь-якого взагалі дискурсу на цю тему. Ну, а нам поки що, звісно, доводиться відштовхуватися від того, що є війна, є агресор…
- Ти відповів собі на запитання: "Навіщо?". Навіщо тобі все це судилося пройти? Ігор Козловський рік тому в цій самій студії знаходив на нього відповідь.
- Відповідей, які все чекають у таких випадках, у мене, мабуть, немає. Я переосмислював це багато разів, перебуваючи там. І я не знайшов якихось глобальних зачіпок. Швидше за все, ніякої відповіді взагалі немає. Все це відбувається в рамках особистого досвіду. Але якщо ти намагаєшся вести до того, що це доля або Господь Бог намагається зробити людину сильнішою, то я більше в ці речі не вірю.
- Ти не віриш у Бога?
- В "Ізоляції" перестав. Навіть якщо й існує Бог, то я його більше не розумію. І якщо і є відповідь на це запитання, то в мене вона негативна.
- Стасе, на що ти тоді спирався, щоб вижити?
- У мене була кохана людина і маленький особистий простір навколо її світлини. Я знав, що мене чекають, і за це чіплявся.