Десятки статей для ведущих украинских медиа из оккупации. Арест. Обвинение в шпионаже и экстремизме. Два с половиной года в плену. Двадцать восемь месяцев из них - в донецкой спецтюрьме "Изоляция". 29.12.2019 г. журналиста Станислава Асеева (псевдоним Станислав Васин) - обменяли.
Несколько дней назад Асеев встретился с президентом и передал Владимиру Зеленскому сводные списки людей, оставшихся в подвалах. О подробностях этой встречи ZN.UA уже сообщало.
Мама и две очень пожилые бабушки Стаса Асеева и сейчас остаются в Макеевке. А их сын и внук предупреждает, что в силу этого обстоятельства не может быть до конца откровенен о каких-то самых страшных подробностях плена и пребывания на оккупированной территории.
Но уже сейчас он честно и спокойно отвечает на сложные вопросы. Почему его мировоззрение в корне изменилось? Чем "донецкие" отличаются от остальной Украины? Что такое "режим Януковича" и почему это не медийный штамп, как казалось ему раньше? Что за мир существует в подвалах "ДНР"? Какие люди надзирают там за пленными? Почему многие "ополченцы" больше не верят в свои "республики"? Можно ли на весах обмена взвесить страдания пленных и правду о преступлениях "Беркута" на Майдане? И где вообще взять на это силы?
Работая над этим интервью, имея в багаже похожий разговор с Игорем Козловским - учителем Стаса, вернувшимся из плена в 2017-м году, я так и не смогла найти ответа на озвученный Козловским главный человеческий вопрос: "Зачем?". Найдет ли его в итоге сам Стас? Которому предстоит тяжелое возвращение к людям. Во всех смыслах.
- Стас, мы с тобой долгое время ходили по улицам одного города. Уже в Киеве читала твою довоенную автобиографическую книгу "Мельхиоровый слон, или Человек, который думает", а потом… твои статьи из оккупации. Ты - глубокий человек. Думаю, это почувствуют все, кто нас сейчас смотрит или читает. Но как ты сам сейчас воспринимаешь себя? Кто такой Стас Асеев после плена?
- Человека, который описан в той книге, больше не существует. Я изменился. И даже не в плену, а сразу после начала конфликта. Идеологически и психологически. Может, для кого-то это будет открытием, но до войны я был классическим примером, скажем так, русско-мирного мышления. Великая Россия, особые виды духовности, которые противопоставляются Западу, Путин - гений… То есть полный набор общеизвестных духовных скреп. Но они треснули сразу с началом войны.
- Но ты ведь окончил факультет философии и религиеведения Донецкого университета информатики и искусственного интеллекта.
- Как это ни странно, но и факультет, и книги, которые я там читал, избрав определенную теоретическую линию, сыграли свою роль в формировании моего довоенного мировоззрения. Однако оказалось, что на практике "русский мир" преломляется совсем с другой стороны. Для окончательного понимания этого мне понадобился весь 2014-й год. Вплоть до моей неудачной попытки попасть на фронт. В октябре 2014 года я поехал в батальон "Донбасс". Но это подразделение почему-то все еще находилось в тылу. Донецк уже горел, война была в полном разгаре, а они просто сидели и проедали волонтерские пайки. Я решил, что при таком раскладе полезнее буду дома, и на следующий день вернулся в Донецк.
Российские же каналы потом раздули целую историю о том, что я увидел там какие-то ужасы и поэтому вернулся домой. Это неправда.
Но признаюсь, что, даже отправляясь на фронт, я чувствовал, что внутри все еще остаюсь ближе к России. А не к западным ценностям, за которые воюют вооруженные силы Украины. Честно, настоящий компот был в голове. Который, тем не менее, через время полностью исчез.
- Ты сейчас затронул важный пласт, по сути, поясняя ментальность "донецких". Вопрос идентичности для украинского разношерстного общества актуален и сейчас.
- Неблагодарная тема на самом деле. Конечно, у нас есть особенности. Наши люди более прагматичны. Для них всегда важнее то, до чего можно дотянуться рукой и пощупать, нежели какие-то абстрактные вещи, которые невозможно ощутить прикосновением. И это, наверное, самое первое и главное, что отличает "донецких" от той части страны, которая все дальше уходит на Запад. Однако о каких-то глобальных отличиях я бы все-таки не говорил. Точно нет никакого "народа Донбасса". Это банальный политический шарж, который был необходим России, чтобы разжечь, в том числе, и этот конфликт.
В интервью Сладкову с той же "России-24" я прямо говорил, что "народа Донбасса" не существует в отличие от, к примеру, чеченского народа. Но вы сравняли Чечню с землей и не отдали ни метра, а вот какой-то призрачный народ Донбасса решили отделить от Украины. Однако эти мои слова были вырезаны из интервью, как и многие другие. И все-таки сейчас мы касаемся темы, в которую можно только верить. Есть люди, которые считают иначе, и вы их никак не переубедите. Я это понял из своего собственного опыта и пребывания в "Изоляции". Только какие-то кардинальные внутренние экзистенциальные сломы могут изменить человека внутренне. Когда вы во что-то искренне верите, а вас ломают через колено, мир вдруг поворачивается другой стороной.
Говоря об "Изоляции", я имею в виду офицеров корпусов ополчения "ДНР" в орденах и медалях, попадавших в мою камеру. Со смотанными скотчем пальцами, которые им просто ломали и вот так "перевязывали". И у них, да, серьезно менялось мировоззрение. И не потому, что они послушали меня или посмотрели "1+1", а потому что их только что убивали люди, с которыми они плечом к плечу воевали. Поэтому вряд ли стоит теоретизировать про идентичность. Жизненный опыт может кардинально изменить и ее.
- Когда ты говоришь о земляках и вещах, до которых можно дотронуться, это - о материальном? О работе? Зарплате?
- Да. Лозунг "Країна - понад усе", это не про Донбасс. Это рекламная картинка, а Донбасс - это в первую очередь - семья, холодильник и социальный пакет.
- Как же мало Украины было в Донбассе… если даже человек с философским образованием свято верил в гений Путина…
- Катастрофически мало. Я вообще удивляюсь, как я выучил украинский язык. Откуда он? Наверное, только из телевидения. Я никогда не говорил на украинском. И когда сейчас в этом есть необходимость, я не могу понять, откуда у меня берутся слова. Мы хоть и учили его в школе, но все-таки по остаточному принципу. В Донецке никто и никогда не запрещал говорить на русском. Мы всегда говорили на русском. Украина проявлялась только во внешней государственной атрибутике: гимн, герб, флаг на стенде в школе. Конечно, были какие-то небольшие очаги национального, однако по своему окружению могу точно сказать, что большинство воспринимало страну пожимая плечами: "Ну, Украина и Украина…" А в 14-м году все автобусы и троллейбусы были обклеены листовками с надписью: "Мы воюем за…". И одним из первых пунктов был - русский язык. Однако то, что к нам якобы пришли защищать, у нас было и без России.
- И все-таки в какой момент твой "русский мир" окончательно рухнул?
- Не было конкретного дня или момента. Просто был опыт войны и где-то с 15-го года я почувствовал внутри пустоту. Не осталось ничего. А когда попал в МГБ, то понял, что вообще ничего не знаю об этой войне. При том, что постоянно находился в ее центре. При том, что уже изменил свою позицию. При том, что уже два года работал как журналист и публицист для украинских медиа. Но оказалось, что я не знал вообще ничего. Не знал, что есть целый подземный мир, куда попадают люди, напрямую связанные с процессами, протекающими в этих квазигосударствах. То, что я там увидел, поражает. В масштабах финансов, контрабанды, разграбления. Люди, которые там стоят у руля, живут даже не одним днем, а мгновением, для того, чтобы успеть что-то схватить, пока тебя самого не бросили в подвал.
- Ты имеешь в виду власть "ДНР"?
- Я говорю о местной политической конъюнктуре, военных, сотрудниках МГБ. Я наблюдал за ними по обе стороны тюрем. Эти люди не верят ни во что и ни в кого. Ну, возможно, некоторые из них до сих пор ждут Россию, которая "придет и разберется с теми, кто издевался и пытал своих же".
- Скажи, почему ты остался в Донецке и из философа превратился в журналиста?
- Здесь много случайного. Я читал украинские СМИ и в Интернете наткнулся на рубрику "Письма из оккупированного Донбасса" на "Радио Свобода". Был порыв написать, и я это сделал. Получилось. С другими изданиями, с Сергеем Рахманиным меня свел уже мой университетский товарищ Егор Фирсов. Я полностью осознавал, что украинской журналистики на оккупированной территории не существует. Для того же, чтобы давать какие-то качественные и объективные оценки, нужно находиться внутри этого конфликта.
Потому, что там огромное количество мозаик, которые складывают общую картину. Это ведь не только текст, фото или видеосюжет, а еще ментальная и психологическая составляющая тех людей, которые там находятся. С которыми я постоянно общался.
- В чем была твоя линия раскола?
- Несмотря на шлейф очарования "русским миром", я сразу понял, что "ДНР"/"ЛНР" - это не моя история. С учетом того, что я увидел первого марта на первом сепаратистском митинге с Губаревым и прочими персонажами того времени. Для меня была очевидной абсурдность каких-либо "республик" на украинской территории. Со временем все эти люди, не разделявшие моего видения, из политических противников превратились, по сути, во врагов.
Тема Майдана более болезненна для меня. Я не поддерживал Евромайдан когда он начинался. По двум причинам. Во-первых, не связывал европейские ценности с подписью Януковича. Во-вторых, когда встал вопрос о смене политического режима, я был уверен, что качественно ничего не изменится. До сих пор считаю, что не ошибся в этом отношении. А в отношении того, что происходило уже во время Революции достоинства и гибели людей, то я не имею морального права об этом говорить потому, что меня там не было. Я могу только предполагать, что в сложившейся ситуации все могло быть только так, а не иначе.
И у меня есть основания делать такие предположения. Потому, что в "Изоляции" я встретил осколки старого режима Януковича. И из фразы, которую я всегда воспринимал, как медийный штамп, она превратилась в реальность. Я осознал, что это действительно был режим, вросший в тело государства через спецслужбы, политику и криминал. В тюрьме я встретился буквально с представителями всех этих трех направлений. Я даже представить не мог масштаба того режима, в котором сам же до этого жил. Что, наверное, не удивительно. Потому что во времена Януковича я благополучно грузил вагоны. А когда живешь жизнью от дома до работы и обратно, то вряд ли тебя может интересовать политика. Однако заинтересованность все-таки пришла. Через подвалы, электричество, пытки. И в этом смысле я, конечно, войне благодарен. Как бы пафосно или цинично это ни звучало. Сознание поменялось кардинально.
- В своей книге ты описываешь случай из детства, когда вы с товарищем в еще довольно раннем возрасте подожгли поле. Вас догнали местные беспризорники и долго избивали. Ты написал, что с тех пор уже ничего не боялся. Оставаясь в Макеевке ты, по сути, поджигал поле. Потому что на самом деле уже ничего не боялся?
- У меня были объективные причины не бояться - две очень пожилые бабушки и мать. И я не мог их оставить. Но все-таки я ошибся. Не тогда когда остался, а когда попал в "Изоляцию". Такого страха я не ощущал ни на том поле, ни больше никогда в жизни. Страх стал отдельной категорией сознания, с которой ты живешь круглосуточно. И, наверное, даже во сне, потому что часто снились кошмары. Но и этот страх в какой-то момент перерос в безразличие. Наверное, это вид самозащиты психики. Нельзя месяцами бояться и не сойти с ума. Так смирились многие люди. Мы существовали как овощи, как растения.
- Ты говоришь сейчас на автомате… Это тоже защита?
- Я стараюсь на самом деле не копать очень глубоко. Потому, что прошло не так много времени. И мне нужно сначала разобраться хотя бы с теми моментами, которые уже сейчас замечаю за собой.
- Когда тебя арестовали, какое-то время скрывали этот факт. И ты писал два материала нам в "Зеркало" и для "Радио Свобода" практически из плена. Когда я об этом узнала из твоего интервью ребятам, взялась перечитывать эти два текста. В надежде что-то прочитать между строк.
- Ничего не было. Я не пытался создать в текстах какие-то послания. Мне нужно было просто как-то выйти из этой ситуации. Я и представить не мог, что нечто подобное мне придется делать в своей жизни. Ведь если для "Радио Свобода" это был простой репортаж с фото, то для "Зеркала" мне сказали за ночь написать большую аналитическую статью. Так, чтобы все думали, что я на свободе и работаю. И не выдали даже листка и ручки. Был очень серьезный стресс.
- Ты тогда уже понимал, к чему все идет? Какие тебе могут быть предъявлены обвинения…
- Конечно, понимал. Мне сразу объяснили систему, что учреждение заполнено диверсантами и шпионами, и мои статьи будут мало чем отличаться от статей других людей. Объяснили также, куда обычно из подвалов по адресу ул. Шевченко, 26 потом попадают арестанты. Так, собственно, все и вышло. Семь статей с обвинениями в шпионаже и разных формах экстремизма и перевод в спецтюрьму "Изоляция".
- Все эти люди, которые там работали и которых ты там узнал, ведь это могли быть твои бывшие соседи, земляки, обычные люди, ходившие с тобой одними улицами. Что ты теперь понял про людей?
- Судить о людях по тем персонажам, с которыми я пересекся в МГБ и "Изоляции", очень сложно. Да их и людьми-то сложно назвать. Людьми, с которыми я ходил по одним улицам, наверное, можно назвать "ополченцев", которые также попадали в эту тюрьму. У меня была масса знакомых на свободе, которые обладали таким же статусом и качествами. Вот с ними мы как-то находили общий язык. Потому, что в "Изоляции" изменилось мировоззрение и у них, и у меня. Но даже если и не менялось их мнение в отношении происходящего, то все равно с ними можно было говорить. До какого-то предела, конечно. До точки, где предельные основания не рационализируются. То есть мы доходим до какого-то предела, после чего человек верит в одно, а я верю в другое. И, если совсем уж упростить, то именно в таких точках случается война.
А вот о тех, кто называет себя офицерами МГБ, судить как о людях, я бы не стал. Особенно о тех, которые работали в "Изоляции". В этом месте сидели люди, являющиеся фигурантами самых резонансных дел "республики". Министры и их замы, крупные бизнесмены, высший командный состав корпусов "ополчения". Нас там никто не разделял на своих и чужих. И в этом смысле можно сказать, что там 37-й год. Потому что когда, к примеру, убили Захарченко, резко поменялся личный состав во многих подразделениях МГБ. И старое руководство, и средний состав просто пачками стали бросать в подвалы, СИЗО или "Изоляцию".
- Те, кто пришел на их места, так называемые офицеры, надзиратели… кто эти люди? Это бывшие украинские силовики? Россияне?
- Один мне известный - точно бывший сотрудник СБУ. Двое россиян. Но они, скорее всего, не кадровики. Один из них - точно доброволец, который приехал и "вырос" до должности надзирателя. Но в большинстве своем, конечно, это местные, из бывших силовых структур МВД, СБУ и военных.
- Это как раз тот случай, когда силовиками становятся люди, склонные к насилию?
- Я однажды задавал похожий вопрос одному из оперов контрразведки. Который сам, во всяком случае, меня не пытал. Только присутствовал. В один из сеансов оперативной работы, которую он проводил со мной, мы разговорились о войне. И я говорю ему: зачем вы это делаете с людьми, ведь это абсолютно ненормальные вещи? И он ответил. Конечно, говорит, нельзя назвать нормальным человеком того, кто днем накручивает провод на гениталии и включает электрический ток, а вечером идет к жене, ест ужин и занимается с ней любовью. Конечно, для такой работы мы подбираем определенный психологический тип людей. Чтобы они сами не сходили с ума и выполняли то, что нам надо. В "Изоляции" на этот счет налажена система. И то, что таких людей собрали в одном месте, это, действительно, катастрофа.
- Там есть женские камеры?
- Да.
- Это тоже 37-й год?
- Давай, наверное, тему женщин в "Изоляции" вообще пропустим. Это особая тема. Тем более, что некоторые женщины, которые там были, тоже попали в обмен. Если они примут такое решение, то они сами все расскажут. А я не имею на это права.
- Те из "ополченцев", которые меняли свою позицию по отношению к войне, чем это поясняли? Важно это. Мы же говорим о том, что, возможно, через какое-то время нам придется снова жить вместе.
- Приведу пример без конкретных фамилий. Сидел со мной один человек, который воевал за эти так называемые республики. Он начинал еще в Одессе. Стоял у истоков сепаратистского движения там. Попал в "Изоляцию", прошел через очень жесткие вещи. И как-то в один из вечеров я ему сказал, что в Украине есть такая точка зрения, которую ты, возможно, сочтешь очень циничной и неприятной. Но некоторые говорят, что, да, в Доме профсоюзов погибли несколько десятков людей, но это ужасное событие спасло тысячи жизней одесситов, которые не допустили у себя Донбасса. И он ответил, что эти люди правы. Что, если бы в Одессе получилось то же самое, что сейчас происходит в Донецке и Луганске, то не надо было бы и начинать все это. Не надо было бы гибнуть ни вам, ни нам. Это сказал человек, которого полуживым вынесли из Дома профсоюзов, где он сам чуть не умер. Потом он поехал воевать за "республики", а сейчас он полностью опустошен.
- Теперь трудный вопрос по поводу обмена. Не все в украинском обществе, как бы сегодня ни были рады вашему возвращению, разделяют выбор президента. В ущерб продолжению расследования расстрелов на Майдане и обмена наших пленных на "беркутовцев". Олег Сенцов написал пост, что это слишком высокая цена для нашего государства… Да и я сама написала близкие по смыслу слова. Что ты чувствуешь,когда я озвучиваю эти страшные на самом деле вещи, Стас?
- Я опущу чувства и лирику и скажу, как я понимаю эту ситуацию. На самом деле, я очень не завидую президенту. Не как политику, а как человеку. Я прекрасно понимаю, что с одной стороны, есть люди, погибшие на Майдане, их семьи, "Беркут"… С другой стороны, есть какие-то абстрактные асеевы, ивановы, петровы, которые сидят в подвалах Донбасса. Для тех, кто потерял близких на Майдане они, по большому счету, никто. Но, если снять самый верхний пласт, то есть еще, предположим, женщина, которую жестоко пытают в "Изоляции". Ее насилуют, и это продолжается месяцами. Это я говорю о конкретном случае. И если на одну чашу весов поставить "Беркут", а на другую эту женщину… А может быть этих женщин несколько. А еще прибавить туда мужчин, с которыми делают примерно то же самое, то какая чаша весов перевесит? Не знаю.
Честно говорю, что не знаю. Потому, что ответа на этот вопрос нет. И в этом смысле, наверное, важна политическая воля сильного человека, лидера, которым обычно и является президент. Который должен принять решение, на какую сторону склонить эти весы. И он выбрал обмен. Я лично, конечно же, ему благодарен потому, что понимаю через что все мы прошли. Что сказать семьям погибших на Майдане? Мне им сказать нечего. Я их в чем-то понимаю… И скажу, что среди нас в 32-й колонии, где я в последние месяцы находился, были люди, которые говорили, что готовы сидеть сколько надо. Лишь бы Украина не шла на уступки России. Да, были такие люди, и я им просто аплодирую...
- Твой учитель, тоже бывший пленный из Донецка Игорь Козловский сказал, что не каждый вернувшийся из неволи чувствует себя свободным. Как чувствуешь себя ты?
- Я еще не чувствую освобождения. Я не могу выйти на улицу, выдохнуть и сказать, что наконец-то все кончилось. Нет еще этого ощущения. Да, все сейчас просто. Я могу пойти куда угодно и во сколько угодно. Но время меня просто убивает. У меня постоянное еще допленное ощущение комендантского часа. Мне постоянно кажется, что оно заканчивается. Если я в девять часов на улице, то мне кажется, что нужно поскорее идти домой. Еще я могу зайти в супермаркет и купить все, что угодно…кусочек мыла, который мы там растягивали на четверых и на целый месяц.
А не так давно я зашел в метро, там сидела девушка, которая в смартфоне перебирала картинки детских подгузников. И честно говоря, я опешил, мне перехотелось жить... Потому, что я понял, что тот опыт, который мы принесли из плена, по большому счету никому не нужен. И это правильно. Люди просто хотят смотреть сериалы и водить детей в школу. Не надо им рассказывать, что кто-то кому-то там засовывает в задний проход электрод… Ну и что? Как я на это могу повлиять? У меня маленькая дочь и я выбираю ей одежду…
Мое преимущество в том, что я этот момент осознаю. Именно я, а не она. То, что она перебирает эту одежду - правильно. На следующей остановке в вагон зашел парень в камуфляже. И, знаешь, все как рукой сняло. Вагон и другие люди для меня перестали существовать. Вот, казалось бы, я должен идти в обратную сторону от всей этой темы с Донбассом, но как только я увидел военного, это оказалось единственной связью с городом вообще… Конечно, от таких моментов надо избавляться. Но это моя проблема и хорошо, что на сегодня я ее осознаю.
- Есть какие-то маяки, которые ты себе хотя бы интуитивно расставляешь, чтобы как-то пробираться в другое будущее? В другую реальность - без камуфляжа и войны?
- Наверное, пока только в творческом плане. Возможно, меня отпустит вся эта тема, когда я ее выпишу что ли, …назовем то так. Мне кажется, что в каком-то психологическом и терапевтическом смысле мне нужно это положить на бумагу и написать книгу про "Изоляцию". Может быть, тогда я закрою этот гештальт, начну социализироваться и мечтать о двухкамерном холодильнике, как говорил один известный герой.
- Ты считаешь, что мы можем в будущем снова жить вместе с Донбассом?
- У меня есть свой ответ на этот вопрос. Но я бы хотел ответить на него через месяц, чтобы не делать скоропалительных выводов и не давать неверных оценок. Я еще не чувствую и не понимаю, что думают об этом люди, живущие здесь. Что думает и как действует власть. Пока мне многие моменты непонятны.
- Ты смотрел новогоднее обращение президента?
- Смотрел.
- Так кто мы? Думаешь, у нас получится когда-нибудь единодушно ответить на этот вопрос и собрать страну?
- Пока есть внешний агрессор, у нас автоматически есть материал для склеивания и сшивания Украины. И в этом смысле мы можем благодарить Россию. А там - посмотрим. Может быть, вырастет уже новое поколение, которому для объединения будут не нужны подобные искусственные инъекции. Те, которым сейчас по пять-десять лет. Может быть, они будут просто воспринимать свою страну, культуру, территорию без какого-либо вообще дискурса на эту тему. Ну, а нам пока, конечно, приходится отталкиваться от того, что есть война, есть агрессор…
- Ты ответил себе на вопрос: "Зачем?". Зачем тебе все это было дано пройти? Игорь Козловский год назад в этой же студии находил на него ответ.
- Ответов, которые все ждут в таких случаях, у меня, наверное, нет. Я переосмысливал это много раз, будучи там. И я не нашел каких-то глобальных зацепок. Скорее всего, никакого ответа вообще нет. Все это происходит в рамках личного опыта. Но если ты пытаешься вести к тому, что это судьба или Господь Бог пытается сделать человека сильнее, то я больше в эти вещи не верю.
- Ты не веришь в Бога?
- В "Изоляции" перестал. Даже если Бог и существует, то я его больше не понимаю. И если и есть ответ на этот вопрос, то у меня он отрицательный.
- Стас, на что ты тогда опирался, чтобы выжить?
- У меня был любимый человек и маленькое личное пространство вокруг ее фотографии. Я знал, что меня ждут и за это цеплялся.