25 червня у Москві, в приміщенні Московського державного інституту міжнародних відносин, російські й українські політики відривалися на конференції "Російсько-українські відносини: реалії та перспективи". Російська сторона вустами Жириновського, Маркова і Глазьєва вкотре демонструвала принади концепції "Русский мир". Де Україна сприймається у дусі "Віршів про радянський паспорт" Володимира Маяковського: "Скажите, откуда и что это за географические новости?". Принаймні фраза Жириновського - "...Запоріжжя, Чернівці, Донбас ... - при чому тут Україна? Пороздавали землі, а тепер мучимося... " - саме з цієї опери. Судячи з відгуків учасників, "колір" української делегації в особі Ківалова, Табачника, Симоненка чи Литвина від російських колег не відставав. Справляючи враження колоніальної адміністрації, викликаної в метрополію. За дивним збігом обставин, того ж дня у Києві про "Русский мир" та інші реалії й перспективи DT.UA поговорила з російським письменником і журналістом Віктором Шендеровичем.
- Вікторе, 2010-го, порівнюючи Україну і Росію, ви сказали мені буквально таке: "У нашому морзі інші санітари". Яким бачиться з Москви наш персонал через три роки?
- Насправді ми рухаємося по синусоїді. Оскільки анамнез у нас більш-менш один - радянський - то, хоч би як ми хотіли, принципово різнитися не виходить. Ну, а хто кого доганяє - це як подивитися. Колись, у часи Кучми, здавалося, що Україна наздоганяє Росію, яка рухалася у бік демократії впевненіше й швидше. У нас, наприклад, було більш незалежне телебачення. Потім, після вашого Майдану, певний час здавалося, що Росія наздоганятиме Україну. Тим паче на той момент Путін уже задушив усе, що можна було. А тепер ви ніби знову наздоганяєте нас. У нас уже виборів немає, і зрозуміло, що влада не зміниться демократичним шляхом. Путіна та його команду з Кремля винесуть тільки вперед ногами. Тому що вони відрізали для себе всі можливості піти. Якою мірою позбавив себе такої можливості Янукович, наразі незрозуміло. Дивлячись здалеку, можна зробити висновок, що у вас принципова різниця між цією та попередньою владою полягає в тому, що Тимошенко Януковича не посадила. Хоча, як ви розумієте, 2005-го підстав за результатами розтину було більш ніж достатньо. До того ж і Ющенко, і Тимошенко залишили владу в результаті виборів. Народ вибрав, кого вибрав, - і вони пішли. Було дотримано демократичної процедури, і це дуже важливо. А Янукович тим, як він повівся і поводиться в ролі царя гори, з кожним кроком цю можливість для себе відтинає.
- Оскільки нас активно тягнуть у Митний союз, хочеться знати, до чого мусимо бути готовими. Наскільки, наприклад, сьогодні в Росії страшно жити? Це вже повернення в СРСР? Із повним "одобрямсом" та перешіптуваннями на кухні?
- Гадаю, ні. 20 років після совка марно не минули. В нас усе ж таки не Узбекистан, не Туркменія, не Північна Корея і навіть не Білорусь. У нас є телеканал "Дождь", радіо "Эхо Москвы", газета "Ведомости". Є інтернет, ще не відрубаний за китайським зразком.
- А є відчуття, що такий страх хочуть насадити?
- Те, що Путін після мітингів на Болотній площі уже відв'язався, - це факт. І люди, наближені до влади, кажуть, що раніше можна було "не бути проти", а тепер потрібно бути тільки "за". Тепер потрібно весь час підкреслювати свою лояльність. Але задушливого страху ще немає. А якою мірою ви вже перейшли цей Рубікон, наразі незрозуміло. Хоча відчуття, що ви в розбігу перед стрибком на наші граблі, є.
- Наскільки сьогодні в Росії роз'єднана інтелектуальна еліта? Наскільки самотньо живеться тепер розумним людям? Ось, скажімо, Віктор Шендерович прокидається вранці, відчиняє вікно, а в місті, як і раніше, Путін...
- Я не думаю, що інтелектуали взагалі десь почуваються в більшості.
- Так, але в часи Єльцина все ж була інша картина.
- Певна річ. Однак сьогодні, звісно ж, ми - маргінали. Так, у певний момент розумієш, що ти в меншості, і нічим не можеш собі зарадити. Соціально-політична самотність теж є. Але вона гартує. Відновлює і нервову систему, і пам'ять. Нагадуючи, що не рівня нам люди були в Росії і самотніми, і маргіналами. Від Чаадаєва до Сахарова. Проїздом через Герцена та Льва Толстого. Були вислані, гнані, репресовані, посаджені у психушки... Це така російська норма. Отож те, як існуємо ми сьогодні, - це ще досить пільговий варіант. Ми можемо жити на батьківщині. Можемо розмовляти. Тобто сякий-такий прогрес є. Але це - якщо відлік вести від російського середньовіччя. А якщо від Польщі або Литви - то сумно.
- А що дали Росії виходи на Болотну й Сахарова? Адже в певний момент здавалося, що більш як сотня-дві маргіналів на вулицю вже не вийде. А тут на тобі - 100–150 тис. людей...
- Тут історія досить сумна. Хоча, з іншого боку, стало зрозуміло, що є запит на зміни. І це було чути й видно.
- По всій Росії чи тільки по лінії Москва - Петербург?
- Звісно ж, по Росії. Просто все традиційно починається в столиці. Зміни завжди відбуваються в еліті.
- У політичній?
- Так, у політичній. Як у тій-таки Чехії. Де культурна еліта на чолі з Гавелом стала елітою політичною. Або в Польщі, де політичною елітою стає електрик Валенса. І в будь-якій країні саме еліта створює правила гри, під котрі підтягується більшість. Даруйте за банальність, але більшості просто нікуди подітися. Буде Гітлер - більшість буде з Гітлером. Буде Кім Чен Ин - більшість буде з Кім Чен Ином. А коли зі своєю елітою приходить Гавел і створює свої правила гри, то відповідно до цих правил більшість починає підніматися нагору.
- А в Росії сьогодні є свій Гавел?
- Ні, звісно. Йому просто нізвідки взятися. Є блискучі люди. Але проблема в тому, що запит на зміни є, а політичних механізмів немає. Опозиція так само деградована, як і влада. Адже опозицію сама влада й формує. Вона ж формує і правила гри. І сама добирає собі опозицію. Згадайте - адже першою опозицією Каддафі були випускники Сорбонни. Тобто по-європейськи налаштовані і по-європейськи освічені лівійські інтелектуали. Проте всю цю еліту попалили, закатали під асфальт, вирізали, розстріляли разом із сім'ями тощо. Відтак Каддафі дочекався тієї опозиції, яка його ж методами протикає його ломом. І це шлях, яким іде авторитарна влада. Ось і Путін сьогодні відрізає демократичну, ліберальну опозицію, знищує Навального: яким би той не був, але він - юрист. І діє політичними методами. Закликає до свободи слова, свободи зібрань тощо. Врешті-решт, Путін дочекається погіршеного варіанту Удальцова. Або якогось фашиста. Бо ще Швейк казав - ніколи не було, щоб ніяк не було. Якось буде. Потреба у змінах нагромаджується. Протест... навіть ні, радше - роздратування накопичується. Та поки що на плаву все тримає нафтогазова халява. Вона й дозволяє владі бути неефективною, щось красти, затикати якісь бюджетні діри. Але це лише доти, доки ця халява не скінчиться.
- І зараз ви все підведете до російського бунту, безглуздого й нещадного?
- Не те що я підводжу. Енергія змін або виходить на демократичний курс і змінює владу, як у нормальному механізмі. Тобто влада стає опозицією, а опозиція - владою. І віз спокійно їде далі. Або, якщо всі виходи для енергії запаяні, відбувається неконтрольований вибух. Чому тут, чому в цьому місці і саме цієї секунди - це вже мікропроцес.
- Тобто ви хочете сказати, що протести на Болотній і Сахарова, даруйте за пафос, розбудили Росію, уподібнивши її дірявому шлангу, який неможливо заткнути?
- Авжеж. На Сахарова і Болотній відбулася дуже важлива річ - ми побачили, скільки нас. Адже ці люди і їхні бажання нікуди не поділися. Парадоксально, однак те, що я говорив про Путіна у 2001-му, сьогодні вже почали говорити члени президентської ради. Тобто мені жити в атмосфері Путіна було неможливо вже у 2001-му, а комусь здавалося, що все - краще не буває. Їм знадобилися Беслан, "Норд-Ост", масове розкрадання, масове розтління, масове хамство і хамські пики. Й ось ми побачили, скільки нас. І ми розуміємо: якщо завтра вийде не сто тисяч, а всього двадцять, то це не означатиме, що ті, хто не вийшов, підтримують Путіна. Це вже проблеми опозиції як організації. Бо вона надзвичайно роз'єднана. Механізму немає. Він розвалений.
- Плюс особисті амбіції, які не дають можливості цей механізм налагодити?
- У тому-то й річ. Це не дає можливості домовитися. Не дає можливості зрозуміти, що політик - це професія. Адже сьогодні політиком можна назвати Навального. Він поки що єдиний, хто діє як політик. Бо він готовий платити за свої переконання. І сьогодні в Росії я ні про кого більше не можу так сказати.
- Плюс влада, яка ну аж ніяк не зацікавлена в наявності таких механізмів?
- Звісно. Влада, яка, з одного боку, всіх розводить, а з іншого - пішла на відкрите насильство і певну частину людей просто залякала. Однак слід розуміти, що енергія роздратування нікуди не поділася, а лише посилилася.
- Скажіть, а наскільки знакова в цій ситуації тенденція до прискореної клерикалізації Росії? Адже закони, які приймаються сьогодні на підтримку РПЦ, роблять її потужним політичним інститутом. І глава РПЦ патріарх Кирило вже сприймається не як пастир, а як політик Гундяєв.
- Клерикалізація - абсолютно природна потреба. Це путінська опора на найтемніші верстви населення. Його ж електорат - не ті, хто виходить на Болотну. Його електорат - це "Уралвагонзавод". Тобто чим темніше, тим краще. І середньовіччя, яке сьогодні прямо пре на нас, справді заточене політично. Путін зі свічкою, всі ці духовні скріпи... Правда, він примудряється це поєднувати ще й з інтересом до художньої гімнастики та розлученням, але це вже питання номер два. Бо гімнастика і розлучення - для нього. А для решти - виключно духовні скріпи. Демонстративне православ'я. Хоча саме Христа я б сюди не домішував. Бо Христос - це Болотна площа. І його за жодних обставин не пустили б сьогодні у храм Христа-Спасителя. Він же що робив - розвалював тогочасну церкву. Тобто був бунтарем і маргіналом. Гадаю, він із великим інтересом спостерігав би за зростанням матеріального добробуту й нинішньої верхівки духовенства. Отож Бог із ним, із Христом. Оскільки РПЦ не має до нього жодного стосунку. Це в чистому вигляді контора. Неконтрольована фінансово. З дуже потужним, практично - необмеженим інформаційним ресурсом. Контора, яка лізе в голови з телевізора. Контора, яка клерикалізує молодь у найтяжчих російських традиціях. Тобто Побєдоносцев і Уваров, а не Флоренський і Мень...
- І сюди ж посилення експансії "Русского мира"?
- Так, звісно. Але в їхньому розумінні "Русский мир" - це не Стравінський, Толстой, Рахманінов і Чехов, а Гундяєв. Ось він і є - "Русский мир". Тож світові, у який прийде така Росія, мої співчуття. Правда, слід сказати, що, попри всі темпи клерикалізації, ми поки що - не Іран.
- Так, але при цьому Держдума ухвалює закон про відповідальність за образу почуттів віруючих?
- Ми не в Ірані, але на шляху. Причому йдемо великими кроками.
- А що зріє у ваших законодавчих засіках після відповідальності за образу почуттів віруючих і заборони пропаганди гомосексуалізму?
- Ми живемо в певному історичному контексті. Адже на гомосексуалістах розминалися всі авторитарні режими. І відповідь тут дуже проста. Гей - різновид іншого, котрий найбільш яскраво впадає у вічі. І в це поняття можна вмістити решту ряду: єврей, лютеранин, католик (якщо ми говоримо про православ'я), протестант. Або християнин у мусульманському світі. Ортодоксальний єврей в капелюсі і з пейсами впадає у вічі. І демонстративний гей впадає у вічі. Вони дратують. Але це лакмусовий папірець на толерантність суспільства. На його здатність жити в різнобарв'ї світу. У кожної людини норма - вона сама. Тобто я живу як хочу, одягаюся в що хочу, читаю що хочу. І думаю так, як я хочу. А жах починається, коли хтось починає свою норму прищеплювати іншим. Робить її загальною. Носи те, що я. Читай те, що я. Думай як я. Адже я - норма. А решта - не норма. Ось він - авторитаризм. І річ тут аж ніяк не в геях Просто якщо суспільство здає цей форпост, то далі все йде через кому: євреї, інакодумці, чорні в середовищі білих, білі в середовищі чорних... А певний комізм цієї історії полягає в тому, що у нашій владі голубих неміряно. І було, і є. Але люди, котрі ухвалюють ці закони, як сказав чудовий соціолог Орєшко, хочуть Сталіна для сусіда. Тільки не для себе. Тобто вони самі можуть залишатися голубими скільки завгодно. А закон приймають для сусіда. Адже, щоб зрозуміти, хто є хто в російській владі, не треба особливо придивлятися. Мало того, вони й самі цього не приховують. Як колись в СРСР: будівництво комунізму було для нас, а вони вже жили в комунізмі.
- Історія з розлученням Путіна у фойє театру під час антракту - туди ж? Правда, як на мене, все це виглядало надто вже накручено...
- Так, це така вигадка політтехнологів. Причому занадто хитра. Такий собі дитячий ляльковий театр. Вони ж після антракту негайно пішли. Але тут потрібно розділяти дві речі - приватне й суспільне. Розлучення - це приватна справа кожної людини. У тому числі й президента. Це не наше собаче діло. І суспільство не має права через розлучення відправляти у відставку сенатора у США. А наше собаче діло - стежити за тим, щоб у глави держави слова так нахабно й демонстративно не розходилися з ділом. Повторюю: або духовні скріпи і зі свічкою біля вівтаря при повному зануренні у православ'я. Або інтерес до художньої гімнастики і розлучення. Бо поєднується це кепсько. А якщо він намагається поєднати, то він - Тартюф. Ханжа, брехун і негідник. Тому розлучення відбулося тепер, а не рік тому.
- Чому?
- Бо він окопався при владі. Причому так, що йому вже наплювати, що ми про це думаємо. Ми для нього - ніхто. І йому наплювати на нашу думку.
- Тобто ви вважаєте, що він не цікавиться суспільною думкою? Він ніби як розвідник. Мусить знати, що таке інформація...
- Я не думаю, що він адекватно сприймає ситуацію. Гадаю, він уже багато років отримує урізану інформацію. Це класика. Коли влада для власного заспокоєння сама відтинає себе від інформації. Тобто, обмежуючи свободи, сама стає жертвою цих обмежень. Путін же сам інформацію не отримує.
- Тобто ви вважаєте, що Путін зранку в Інтернет не заходить? Як, скажімо, той-таки Дмитро Медведєв, відомий своєю пристрастю до гаджетів.
- Гадаю, ні. А що стосується Медведєва, не перебільшуймо його пристрасть, яка ніколи не заходить далі іграшок.
- До речі, про Медведєва. Коли дивитися з Києва, складається враження, що прем'єр-міністра в Росії ніби й немає. Чи я помиляюся?
- Не помиляєтеся. У Росії немає ніякого прем'єра. У країні взагалі нічого немає. Окрім Путіна. Все виглядає, як Путін. Пахне, як Путін. Як у будинку в Собакевича. Де кожен предмет меблів казав, що він також Собакевич. Який Медведєв? Яка різниця, яке прізвище в чергового чоловічка, переставленого з поля на поле? Ну, побув він на полі з написом "президент". Але рука, яка поставила його туди, звідти його й прибрала. Зрозуміло, що Путін не сам. Є певна корпорація. Проте Медведєв у неї не входить. Він нічого не вирішує.
- Російське керівництво щосили намагається затягти Україну в Митний союз. При тому що в тому ж таки Казахстані давно звучать нарікання в середовищі бізнес-еліти. Останнім часом таке ж невдоволення почалося навіть у Білорусі...
- Я не економіст, щоб робити висновки в цьому аспекті. Але ідеологічно все зрозуміло. Путінська Росія страждає на фантомні болі. У Путіна уві сні - постійні імперські полюції. Йому все здається, що Росія продовжує ділити світ нарівні з Америкою. Що Росія - як і раніше, наддержава. Хоча ми вже давно - закинута нафтогазова територія на околиці світу. З якою, звісно, рахуються, бо в нас є ядерна зброя, голос у Раді безпеки ООН і контроль над середньоазіатськими базами. Холодно взимку в Європі - отже, треба домовитися про газ. Потрібні бази в Середній Азії або Ульяновську для НАТО - те ж саме. Так вони грають на наших фантомних болях. Росія сьогодні живе на екстезі. Ніби величезний приплив сил, але потім падаєш плазом.
- Сьогодні в Україні відбувається підтягування всіх ЗМІ у переддень президентських виборів під контроль знайомого для Росії поняття Сім'я. У вас ця історія відбулася досить давно. І Кремль повністю контролює всі федеральні медіа, передусім телебачення. Наскільки сильною альтернативою є інтернет, до якого поки що російська влада не змогли повністю дотягнутися?
- Роль інтернету, безперечно, зростає. Але поки що цього не порівняти з можливостями телебачення. Я живу у своєму фейсбуці, проте це 8 тис. лайків, а не 80 млн людей, яких охоплює НТВ. І 13 років опромінення телевізором у найгірших формах брехні та демагогії безслідно не минають.
- А як же 70 років тотальної монополії на ЗМІ в СРСР?
- Там була інша історія. В СРСР у певний момент закінчилася їжа. А в нас поки що їжа є. Чорний гумор історії полягає в тому, що коли все посиплеться, то погано буде не мені. А "Уралвагонзаводу". Мені, що до чого, є куди поїхати. У мене є професія. Я щось напишу й продам. А куди йти людині, котра випускає нікому не потрібну хріновину? В радянські часи ми це вже проходили. І в певний момент Путін та компанія роз'їжджаються по місцях мешкання списку Forbes, зробивши "Уралвагонзаводу" прощай. Мовляв, тепер усе. Живіть самі. П'ятого і двадцятого ви відтепер нічого не отримуєте. То кому буде зле? Тим, хто виходив на Болотну площу? Теж ні. Вони продадуть свої московські квартири і виїдуть у Чорногорію чи Іспанію. Зле буде саме путінському електорату. Їм-то подітися нікуди. Але, щоб це зрозуміти, потрібно мати голови на плечах. А з цим у путінського електорату великі проблеми. Тому вони й стрибають на старі граблі.