25 июня в Москве, в здании МГИМО, российские и украинские политики зажигали на конференции "Российско-украинские отношения: реалии и перспективы". Российская сторона устами Жириновского, Маркова и Глазьева в очередной раз демонстрировала прелести концепции "Русский мир". Где Украина воспринимается в духе "Стихов о советском паспорте" Владимира Маяковского: "Скажите, откуда и что это за географические новости?"… Во всяком случае, фраза Жириновского - "…Запорожье, Черновцы, Донбасс… - при чем тут Украина? Пораздавали земли, а теперь мучаемся…" - как раз из этой оперы. Судя по отзывам участников, "цвет" украинской делегации в лице Кивалова, Табачника, Симоненко или Литвина от российских коллег не отставал. Производя впечатление колониальной администрации, вызванной в метрополию. По странному стечению обстоятельств в этот же день в Киеве о "Русском мире" и прочих реалиях и перспективах ZN.UA поговорило с российским писателем и журналистом Виктором Шендеровичем.
- Виктор, в 2010 г., сравнивая Украину и Россию, вы сказали мне буквально следующее: "В нашем морге другие санитары". Как вам видится из Москвы наш персонал три года спустя?
-На самом деле, мы движемся по синусоиде. Поскольку анамнез у нас более-менее один - советский - то, как бы ни хотели, принципиально отличаться не получается. Ну, а кто кого догоняет, - это как посмотреть. Когда-то, при Кучме, казалось, что Украина догоняет Россию, шедшую в сторону демократии увереннее и быстрее. У нас, например, было более независимое телевидение. Потом, после вашего Майдана, какое-то время казалось, что Россия будет догонять Украину. Тем более что к тому моменту Путин уже задушил все, что можно. А сейчас вы вроде бы снова догоняете нас. У нас уже выборов нет, и ясно, что власть не сменится демократическим путем. Путина и его команду из Кремля вынесут только вперед ногами. Потому что они отрезали себе все возможности для ухода. До какой степени лишил себя этой возможности Янукович, еще непонятно. И глядя издалека, можно сделать вывод, что у вас принципиальная разница между этой и прошлой властью заключается в том, что Тимошенко Януковича не посадила. Хотя, как вы понимаете, в 2005 г. оснований по результатам вскрытия было более чем достаточно. К тому же и Ющенко, и Тимошенко ушли от власти в результате выборов. Народ выбрал кого выбрал - и они ушли. Была соблюдена демократическая процедура, и это очень важно. А Янукович тем, как он повел себя и ведет в качестве царя горы, с каждым шагом эту возможность для себя отрезает.
- Поскольку нас активно тянут в Таможенный союз, хочется знать, к чему нужно быть готовым. Насколько, например, сегодня в России страшно жить? Это уже возврат в СССР? С полным "одобрямсом" и перешептываниями на кухне?
- Думаю, нет. 20 лет после совка даром не прошли. У нас все же не Узбекистан, не Туркмения, не Северная Корея и даже не Беларусь. У нас есть телеканал "Дождь", радио "Эхо Москвы", газета "Ведомости". Есть Интернет, еще не отрубленный по китайскому образцу.
- А есть ощущение, что такой страх хотят насадить?
-То, что Путин после митингов на Болотной площади уже отвязался, - это факт. И люди, приближенные к власти, говорят, что раньше можно было "не быть против", а теперь нужно быть только "за". Теперь нужно все время подчеркивать свою лояльность. Но душащего страха еще нет. А в какой степени вы уже перешли этот Рубикон, пока не ясно. Хотя ощущение, что вы в разбеге перед прыжком на наши грабли, есть.
- Насколько сегодня в России разобщена интеллектуальная элита? Насколько одиноко живется сегодня умным людям? Вот, скажем, Виктор Шендерович просыпается утром, открывает окно, а в городе по-прежнему Путин…
-Я не думаю, что интеллектуалы вообще где-то чувствуют себя в большинстве.
- Да, но во времена Ельцина все же была иная картина.
- Разумеется. Но сегодня, конечно же, мы - маргиналы. Да, в какой-то момент понимаешь, что ты в меньшинстве и ничего не можешь с этим поделать. И социально-политическое одиночество присутствует. Но оно укрепляет. Восстанавливает и нервную систему, и память. Напоминая, что не чета нам люди были в России и одинокими, и маргиналами. От Чаадаева до Сахарова. Проездом через Герцена и Льва Толстого. Были высланы, гонимы, репрессированы, посажены в психушки… Это такая российская норма. Так что то, как существуем мы сегодня, - это еще довольно льготный вариант. Мы можем жить на родине. Мы можем разговаривать. Т.е какой-то прогресс налицо. Но это - если отсчитывать от русского средневековья. А если от Польши или Литвы - то это грустно.
- А что дали России выходы на Болотную и Сахарова? Ведь в какой-то момент казалось, что больше сотни-другой маргиналов на улицу уже не выйдут. А тут на тебе - 100–150 тыс. человек…
-Здесь история достаточно печальна. Хотя с другой стороны, стало понятно, что есть запрос на перемены. И это было слышно и видно.
- По всей России или только по линии Москва-Петербург?
-Конечно же по России. Просто все традиционно начинается в столице. Изменения всегда происходят в элите.
- В политической?
- Да, в политической. Как в той же Чехии. Где культурная элита во главе с Гавелом стала элитой политической. Или в Польше, где политической элитой стал электрик Валенса. И в любой стране именно элита создает те правила игры, под которые подтягивается большинство. Извините за банальность, но большинству просто некуда деваться. Будет Гитлер - большинство будет с Гитлером. Будет Ким Чен Ын - большинство будет с Ким Чен Ыном. А когда со своей элитой приходит Гавел и создает свои правила игры, то в соответствии с этими правилами большинство начинает подниматься наверх.
- А в России сегодня есть свой Гавел?
-Нет, конечно. Ему просто неоткуда взяться. Есть блестящие люди. Но проблема в том, что запрос на изменения есть, а политических механизмов нет. Оппозиция так же деградирована, как и власть. Ведь оппозицию сама власть и формирует. Она же формирует и правила игры. И сама подбирает себе оппозицию. Вспомните, ведь первой оппозицией Каддафи были выпускники Сорбонны. Т.е. европейски настроенные и европейски образованные ливийские интеллектуалы. Но всю эту элиту пожгли, закатали под асфальт, вырезали, расстреляли вместе с семьями и т.д. В итоге Каддафи дождался той оппозиции, которая его же методами протыкает его ломом. И это путь, по которому идет авторитарная власть. Вот и Путин сегодня отрезает демократическую, либеральную оппозицию, уничтожает Навального, который, каким бы он ни был, но является юристом. И действует политическими методами. Призывает к свободе слова, свободе собраний и т.д. Но в итоге Путин дождется ухудшенного варианта Удальцова. Или какого-нибудь фашиста. Потому что еще Швейк говорил - никогда не было, чтобы никак не было. Как-нибудь будет. Потребность в изменениях накапливается. Протест… даже нет, скорее, раздражение накапливается. Но пока на плаву все держит нефтегазовая халява. Она и позволяет власть имущим быть неэффективными, что-то воровать, затыкать какие-то бюджетные дыры. Но это лишь до той поры, пока эта халява не закончится.
- И сейчас вы все подведете к русскому бунту, бессмысленному и беспощадному?
-Не то что я подвожу. Энергия изменений выходит на демократический курс и меняет власть, как в нормально работающем механизме. То есть власть становится оппозицией, а оппозиция - властью. И телега спокойно едет дальше. А если все выходы для энергии запаяны, происходит неконтролируемый взрыв. Почему здесь, почему в этом месте и именно в эту секунду - это уже микропроцесс.
- То есть вы хотите сказать, что протесты на Болотной и Сахарова, простите за пафос, разбудили Россию, уподобив ее дырявому шлангу, который невозможно заткнуть?
-Разумеется. На Сахарова и Болотной произошла важнейшая вещь - мы увидели, сколько нас. Ведь эти люди и их желания никуда не девались. Парадоксально, но то, что я говорил о Путине в 2001 г., сегодня уже начали говорить члены президентского совета. Т.е. мне жить при Путине было невозможно уже в 2001-м, а кому-то казалось, что все - зашибись. Для них потребовались Беслан, Норд-Ост, массовое воровство, массовое растление, массовое хамство и хамские рожи. И вот мы увидели, сколько нас. И мы понимаем, что если завтра выйдет не сто тысяч, а всего двадцать, то это не значит, что те, кто не вышел, поддерживают Путина. Это уже проблемы оппозиции как организации. Потому что она чрезвычайно разрознена. Механизма нет. Он развален.
- Плюс личные амбиции, не дающие возможности этот механизм наладить?
-В том то и дело. Это не дает возможности договориться. Не дает возможности понять, что политик - это профессия. Ведь сегодня политиком можно назвать Навального. Он пока единственный, кто действует как политик. Потому что он готов платить за свои убеждения. И сегодня в России я ни о ком больше не могу такого сказать.
- Плюс власть, которая ну никак не заинтересована в наличии таких механизмов?
-Конечно. Власть, которая, с одной стороны, всех разводит, а с другой - пошла на открытое насилие, и какую-то часть людей просто запугала. Но нужно понимать, что энергия раздражения никуда не делась, а лишь усилилась.
- Скажите, а насколько знаковой в этой ситуации является тенденция по ускоренной клерикализации России? Ведь законы, принимающиеся сегодня в поддержку РПЦ, делают ее мощным политическим институтом. И глава РПЦ патриарх Кирилл уже воспринимается не как пастырь, но политик Гундяев.
-Клерикализация - это совершенно естественная потребность. Это путинская опора на самые темные слои населения. Ведь его электорат - это не те, кто выходит на Болотную. Его электорат - это "Уралвагонзавод". То есть чем темней, тем лучше. И средневековье, которое сегодня просто прет на нас, действительно заточено политически. Путин со свечкой, все эти духовные скрепы… Правда, он умудряется это совмещать еще и с интересами к художественной гимнастике и разводом, но это уже вопрос номер два. Потому что гимнастика и развод - это для него. А для остальных - это исключительно духовные скрепы. Демонстративное православие. Хотя именно Христа я бы сюда не примешивал. Потому что Христос - это Болотная площадь. И его бы ни при каких обстоятельствах не пустили бы сегодня в храм Христа-спасителя. Он же что делал - разваливал существовавшую на тот момент церковь. Т.е. был бунтарем и маргиналом. Думаю, он с большим интересом наблюдал бы за ростом материального благосостояния и нынешней верхушки духовенства. Так что бог с ним, с Христом. Поскольку РПЦ не имеет к нему никакого отношения. Это в чистом виде контора. Неконтролируемая финансово. Имеющая очень мощный, практически неограниченный информационный ресурс. Контора, лезущая в мозги из телевизора. Контора, клерикализирующая молодежь в самых тяжелых русских традициях. То есть Победоносцев и Уваров, а не Флоренский и Мень…
- И сюда же усиливающаяся экспансия "Русского мира"?
-Да, конечно. Но в их понимании "Русский мир" - это не Стравинский, Толстой, Рахманинов и Чехов, а Гундяев. Вот он и есть - "Русский мир". Так что миру, в который придет такая Россия, мои сочувствия. Правда, нужно сказать, что, несмотря на все темпы клерикализации, мы пока еще - не Иран.
- Да, но при этом Госдума принимает закон об ответственности за оскорбление чувств верующих?
-Мы не в Иране, но на пути. Причем идем большими шагами.
- А что зреет в ваших законодательных закромах после ответственности за оскорбления чувств верующих и запрета пропаганды гомосексуализма?
-Мы живем в некотором историческом контексте. Ведь на гомосексуалистах разминались все авторитарные режимы. И ответ здесь очень простой. Гей - это наиболее ярко бросающаяся в глаза разновидность другого. И в это понятие можно уместить весь остальной ряд: еврей, лютеранин, католик (если мы говорим о православии), протестант. Или христианин в мусульманском мире. Ортодоксальный еврей в шляпе и с пейсами бросается в глаза. И демонстративный гей бросается в глаза. Они раздражают. Но это лакмусовая бумажка на толерантность общества. На его способность жить в многоцветии мира. Ведь у каждого человека норма - он сам. Т.е. я живу, как хочу, одеваюсь, во что хочу, читаю, что хочу. И думаю так, как я хочу. А ужас начинается, когда кто-то пытается свою норму прививать остальным. Делает ее всеобщей. Носи то, что я. Читай то, что я. Думай как я. Ведь я - норма. А остальное - не норма. Вот он - авторитаризм. И дело здесь отнюдь не в геях. Просто если общество сдает этот форпост, то дальше все идет через запятую: евреи, инакомыслящие, черные в среде белых, белые в среде черных… А некоторый комизм этой истории заключается в том, что в нашей власти голубых немерено. И было, и есть. Но те люди, принимающие эти законы, как сказал замечательный социолог Орешко, хотят Сталина для соседа. Но не для себя. Т.е. они-то сами могут оставаться голубыми сколько угодно. А закон принимается для соседа. Ведь чтобы понять, кто есть кто в российской власти, не нужно особенно присматриваться. Мало того, они и сами этого не скрывают. Как это было в СССР: строительство коммунизма было для нас, а они уже жили в коммунизме.
- И история с разводом Путина в фойе театра во время антракта - туда же? Но, как по мне, все это выглядело уж слишком накручено…
-Да, это такая придумка политтехнологов. Причем чересчур хитрая. Такой себе детский кукольный театр. Они же после антракта немедленно ушли. Но здесь нужно разделять две вещи - частное и общественное. Развод - это частное дело любого человека. В том числе и президента. Это не наше собачье дело. И общество не вправе из-за развода отправлять в отставку сенатора США. А наше собачье дело - следить за тем, чтобы у главы государства слова так нагло и демонстративно не расходились с делом. Повторяю: либо духовные скрепы и со свечкой у алтаря при полном погружении в православие, либо интерес к художественной гимнастике и развод. Потому что совмещается это плохо. А если он пытается это совместить, то он - Тартюф. Ханжа, лжец и негодяй. Поэтому развод состоялся сейчас, а не год назад.
- Почему?
-Потому что он окопался во власти. Причем так, что ему уже плевать, что мы об этом думаем. Мы для него - никто. И ему плевать на наше мнение.
- Т.е. вы полагаете, что он не интересуется общественным мнением? Он как бы разведчик. Должен знать, что такое информация…
-Я не думаю, что он адекватно воспринимает ситуацию. Полагаю, он уже много лет получает усеченную информацию. Это классика. Когда власть для собственного успокоения сама отрезает себя от информации. Т.е. ограничивая свободы, сама становится жертвой этих ограничений. Путин же сам информацию не получает.
- Т.е. вы считаете, что Путин с утра в Интернет не заходит? Как, скажем, тот же Дмитрий Медведев, известный своей страстью к гаджетам.
-Думаю, нет. А что касается Медведева, давайте не будем преувеличивать его страсть, никогда не идущую дальше игрушек.
- Кстати, о Медведеве. Глядя из Киева, создается впечатление, что премьер-министра в России как бы нет. Или я ошибаюсь?
-Не ошибаетесь. В России нет никакого премьера. В стране вообще ничего нет. Кроме Путина. Все выглядит, как Путин. Пахнет, как Путин. Как в доме у Собакевича. Где каждый предмет мебели говорил, что он тоже Собакевич. Какой Медведев? Какая разница, какая фамилия у очередного человечка, переставленного с поля на поле? Ну, побыл он на поле с надписью "президент". Но рука, поставившая его туда, оттуда его и убрала. Понятно, что Путин не один. Есть определенная корпорация. Но Медведев туда не входит. Он ничего не решает.
- Российское руководство всеми силами пытается затянуть Украину в Таможенный союз. При том, что в том же Казахстане давно слышится ропот среди бизнес-элиты. А в последнее время такое же недовольство началось даже в Беларуси...
- Я не экономист, чтобы делать выводы в этом аспекте. Но идеологически все понятно. Путинская Россия страдает фантомными болями. У Путина во сне - постоянные имперские поллюции. Ему все кажется, что Россия по-прежнему делит мир наравне с Америкой. Что Россия - по-прежнему сверхдержава. Хотя мы уже давно являемся какой-то заброшенной нефтегазовой территорией на окраине мира. С которой, понятно, считаются, потому что у нас есть ядерное оружие, голос в Совете безопасности ООН и контроль над среднеазиатскими базами. Холодно зимой в Европе - значит нужно договориться по газу. Нужны базы в Средней Азии или Ульяновске для НАТО - то же самое. Так они играют на наших фантомных болях. Россия сегодня живет на экстази. Как бы огромный прилив сил, но потом падаешь плашмя.
- Сегодня в Украине, в преддверие президентских выборов, происходит подтягивание всех СМИ под контроль знакомого для России понятия Семья. У вас эта история произошла достаточно давно. И Кремль полностью контролирует все федеральные медиа, в первую очередь телевидение. Насколько сильной альтернативой является Интернет, до которого российские власти пока не смогли полностью дотянуться?
-Роль Интернета, несомненно, растет. Но пока это не идет ни в какое сравнение с возможностями телевидения. Я живу в своем Фейсбуке, но это 8 тыс. лайков, а не 80 млн человек, которых охватывает НТВ. И 13 лет облучения телевизором в самых поганых формах лжи и демагогии бесследно не проходят.
- А как же 70 лет тотальной монополии на СМИ в СССР?
-Там была другая история. В СССР в какой-то момент закончилась еда. А у нас пока еще есть что кушать. Черный юмор истории заключается в том, что когда все посыплется, то плохо будет не мне. А "Уралвагонзаводу". Мне, если что, есть куда уехать. У меня есть профессия. Я что-то напишу и продам. А куда идти человеку, выпускающему никому не нужную хреновину? В советское время мы это уже проходили. И в какой-то момент Путин и компания разъезжаются по местам жительства списка Forbes, сделав "Уралвагонзаводу" ручкой. Мол, теперь все. Живите сами. Пятого и двадцатого вы отныне ничего не получаете. Так кому будет плохо? Тем, кто выходил на Болотную площадь? Тоже нет. Они продадут свои московские квартиры и уедут в Черногорию или Испанию. Плохо будет как раз путинскому электорату. Ведь им-то деваться некуда. Но для того, чтобы это понять, нужно иметь мозги. А с этим у путинского электората большие проблемы. Поэтому они и прыгают на старые грабли.