В першій частині інтерв'ю з головою партії СН ми говорили про аудит уряду, олігархів та відкладену боротьбу з корупцією, а в другій — про законопроєкт №7198, що викликав у суспільстві великий резонанс. Проти варіанта механізму компенсацій за зруйноване житло, прийнятого в першому читанні, активно виступає архітекторське лобі. Не підтримала його й Асоціація міст України.
Олена Шуляк як голова профільного підкомітету з питань містобудування, а також авторка й основна спікерка законопроєкту у своєму інтерв'ю відповіла на найгостріші запитання, що стосуються стратегії правлячої партії у відновленні зруйнованої України.
Про логіку законопроєкту, відтинання зайвих і протистояння з архітекторами
— Свого часу ви отримали багато критики з приводу законопроєкту №5655 про ліквідацію ДАБІ, амбасадором якого ви є. Війна дала ще один привід. «З одного боку, законопроєкт №7198 сигналізує людям, що вони отримають компенсацію за втрачене житло, і це добре. З іншого — сигналізує фахівцям, що вони не потрібні для відновлення, і це дуже зле». Це я процитувала ваших опонентів. Давайте розбиратися.
— По-перше, документ, про який ми будемо говорити, — ініціатива президента України. Готувався він спільно з Міністерством економіки, Фондом держмайна та народними депутатами. По-друге, законопроєкт пройшов через складне обговорення всіх депутатських фракцій та груп. У результаті, в першому читанні за нього проголосувало 307 депутатів. По-третє, я категорично не сприймаю обвинувачення в несвоєчасності законопроєкту. Люди втратили будинки, їм ніде жити, ні на що спертися, і вони не повинні залишитися з горем сам на сам. Критики ж сидять у тилу в теплих квартирах і не відчувають на своїй шкурі проблем тих, хто втратив усе.
Ба більше, цим законопроєктом ми взагалі не говоримо предметно про фонди, гроші, не вирішуємо, хто їх розподілятиме. Ми говоримо зараз тільки про те, щоб заздалегідь, не чекаючи, коли настане мир і ми почнемо отримувати міжнародне фінансування, підготувати всю необхідну законодавчу базу для відновлення зруйнованої країни. Аби потім не гаяти час на написання і проведення закону через парламент, що може забрати принаймні 6–9 місяців.
У законопроєкту №7198 є абсолютно визначені логіка та концепція. Ми насамперед говоримо про житло, яке зруйноване й не підлягає відновленню. Зрозуміло, що для отримання репарацій від Росії необхідно буде пройти довгий шлях. Чи є час у людей, котрі втратили житло, чекати роки? Ми вважаємо, що держава може й повинна подбати про таких людей, не чекаючи процесів у міжнародних судах. Ми не хочемо втратити своїх людей, які, залишившись без житла і роботи, просто покинуть/не повернуться в Україну. Тому й було прийнято рішення працювати над законопроєктом прямо зараз.
Ми концептуально вирішили, що на компенсацію претендуватимуть виключно громадяни України. Безумовно, ми розуміємо, що є іноземці і їхні права цим законопроєктом буде порушено. Тимчасом у нас абсолютно немає бажання компенсувати втрати громадянам Російської федерації, яких в Україні багато. Розуміючи, які великі суми знадобляться на відновлення житлового фонду, ми певні того, що самі цю історію не потягнемо і нам доведеться залучати міжнародні гроші.
При цьому ми дуже усвідомлено виключили з процесу компенсації юридичних осіб. Бо знаємо, що юридичні особи, які володіють житловим фондом, — це, швидше за все, бізнес. У результаті, всю комерційну та промислову нерухомість із законопроєкту виключено. Зрозуміло, бізнесу складно під час війни, але людям ще складніше. У нас, звісно, є проблеми з бізнесовим крилом у профільному комітеті. Сергій Тарута, Людмила Буймістер захищають промислове крило й борються за те, щоб законопроєкт урахував інтереси і представників бізнес-груп, які втратили нерухомість.
Поки що позиція групи розробників не змінюється. Розберімося спочатку з людьми, потім з усім іншим. Ми вже консолідували всі подані поправки, і найближчими днями в мене на руках буде зведена таблиця. Низка норм законопроєкту може змінитися до другого читання, але концептуальні положення — ні.
Ще одна з спірна норма — сума компенсації не може перевищувати 150 метрів квадратних. Ми поставили таке обмеження свідомо. Завдяки Мінцифрі та можливості подавати в «Дію» інформаційні повідомлення про зруйноване й пошкоджене житло в нас є можливість аналізувати дані. З тисяч поданих повідомлень десь 90 відсотків зруйнованих квартир ці 150 метрів покривають. Але 150 метрів квадратних як обмеження не підходять для зруйнованих будинків у приватному секторі, де більшість будинків — 180–250 квадратних метрів. І тут, очевидно, треба переглядати та збільшувати норму до 250 метрів квадратних. Я вважаю, що обмеження за метражем має залишитися, держава не зможе компенсувати до кожного квадратного метра все зруйноване швидко.
У нас були приблизні розрахунки, скільки може знадобитися грошей на реалізацію всієї програми, але зараз я розумію: ці розрахунки настільки приблизні, що навряд чи варто брати їх за основу. Перед нами тільки поступово вимальовується картина в розрізі областей, зруйнованих будинків, загального метражу, мешканців та іншого. Яка, на жаль, ще буде відкоригована наслідками війни, яку веде проти нас Росія.
— Чому архітектори — а саме вони відповідальні за проєктну документацію і якість побудованих об'єктів — випали з контексту закону, тоді як забудовники стали його ключовим бенефіціаром? «Виплачувати кошти безпосередньо будівельним компаніям без проєкту — це порушення законодавства, усталеної логіки створення об'єктів і потенційне розкрадання бюджетних коштів», — уточнюють ваші критики. (Стаття 4 частина 1; стаття 5 частина 1; стаття 6 частина 1; стаття 7 частина 4.)
— Із представниками архітектурної спільноти ми на зв'язку 24/7. Архітектори, інженери-проєктувальники, інженери-консультанти, експерти, технічні спеціалісти, які обстежують будівлі… Я за весь час своєї професійної діяльності на будівельному ринку не спілкувалася так інтенсивно з представниками галузі, як зараз. По суті нічого нового не відбувається. Є спеціалісти, які тільки говорять і радять, а є ті, хто постійно працює. Ось тим, хто працює, саме й ніколи писати пости, не розбираючись у темі, але вони готові їхати в Бучу і безплатно виконувати там будь-яку роботу, включно з розбиранням завалів.
Просто треба розуміти, що НСАУ — це далеко не вся архітектурна спільнота нашої країни. В Україні понад п'ять тисяч архітекторів, а членами спілки є трохи більше 500. Понад те, наші законопроєкти активно критикують кілька представників Архітектурної палати НСАУ. Ви правильно зазначили, що повторюється історія із законопроєктом №5655, бо знову ключове — доходи архітекторів. Під час війни можна трохи заспокоїтися й попрацювати на країну безплатно, як це роблять тисячі й тисячі звичайних людей. Зараз час чесно називати те, що відбувається, своїми іменами.
Так, частина архітекторів просто панічно боїться залишитися без можливості доступу до бюджетних грошей. Бо навчилися працювати тільки з бюджетними грішми. Тому що у бюджетних проєктах можна вибудовувати схеми постійного підвищення ціни за свої послуги. Звичайним людям дуже важко розібратися, що в цій грі справжнє, а що — завуальоване. І ми як депутати поки що програємо, бо в нас немає ні часу, ні ресурсів займатися піаром, «заряджати» ЗМІ, бігати по різних спільнотах із криками «зрада» тощо. Ми зараз вийшли з життєво важливим для сотень тисяч людей законопроєктом, і всі, хто думає не тільки про себе та свої кишені, — підтримують, інші займаються демагогією.
Про непрозорість, забудовників та підзаконні акти
— Ви зараз говорите з людиною, котра дуже хоче розібратися і все дуже уважно читає й запам'ятовує. А заряджена виключно на об'єктивність. Тому зразу уточню, що з приводу Архітектурної палати й авторського права перше звернення до нашого видання надійшло не від Кірій, із якою ми робили інтерв'ю, а від голови НСАУ пана Чижевського. Тому давайте розберемося з проєктною документацією.
— Що стосується проєктної документації. Я закликаю вас не ставати жертвою такої глибокої маніпуляції, бо законопроєкт не змінює жодних процедур у будівництві взагалі. Будь-який об'єкт у рамках законопроєкту пройде той самий ланцюжок, який проходить і тепер, і проходив у довоєнний час. Від збирання вихідних даних на старті будівництва (потім проєктування, експертиза, отримання дозвільної документації) і до самого будівництва. Питання зовсім в іншому: чому окремий представник архітектурної спільноти дозволяє собі говорити неправду, публічно стверджуючи, що забудовники будуватимуть без проєктів?
Я, чесно скажу, взагалі не знаю, як на це реагувати. Я довго намагалася зрозуміти, про що взагалі мова. Хочеться, щоб у законі була окрема норма про фінансування робіт конкретних архітекторів? Тоді як чинних процедур отримання дозвільної документації ніхто не скасовував. Як і оплати роботи архітекторів. Припустімо, що ви людина, котра втратила житло. Ну не захочете ви підписувати сто контрактів, включно з забудовником, архітектором, інженером, експертом et cetera! А нам кричать: «Замовником повинен бути громадянин!». Та не може громадянин бути замовником, бо він не знає й не розуміє, з яким архітектурним бюро йому працювати, де проводити експертизу та який забудовник якісний… Однак нас усіх наполегливо заводять у якесь коло небилиць, з одного боку, підриваючи віру в те, що робить влада, а з іншого — розхитуючи саму архітектурну спільноту.
— Але відновлення та компенсація зруйнованого — це не тільки шляхетний крок держави стосовно громадян, що постраждали, а й серйозний бізнес-проєкт, куди буде влито мільярди донорської допомоги. Хто будуватиме? Проєктуватиме? Яка методика оцінки збитків, і хто її визначатиме? Як буде наповнюватися й ким контролюватися Фонд? Відповідей на ці запитання в законі немає. Саме непрозорість — основна претензія архітектурної спільноти, у протистоянні з якою ви зав'язли, а також Головного науково-експертного управління парламенту, що дав свій висновок.
— Методика оцінки розроблятиметься Кабміном з участю Фонду держмайна в рамках пакета підзаконних актів, які опишуть докладну процедуру імплементації закону. В розробці методики обов'язково візьмуть участь представники міжнародних організацій. Ви думаєте, ми не розуміємо, що без прозорої методики ніякі донорські гроші на цю програму не зайдуть? І це абсолютно нормальна практика, коли закон визначає рамку, а підзаконні акти наповнюють деталями. Говорити тут про якісь наперед корупційні історії, м'яко кажучи, дивно.
Як визначатиметься той, хто буде працювати з будівництвом житла для людей, котрі його втратили? Можна взяти досвід роботи з банками до війни. Людина йде в банк і хоче взяти квартиру в іпотеку. Їй банк дає перелік об'єктів і забудовників. Вибирай. Тут така сама логіка. Ми не повинні нікому нав'язувати ні будівельну компанію, ні, тим більше, архітектора. Ми даємо людині перелік об'єктів із отриманими будівельними дозволами, з яких вона вибирає потрібен їй об'єкт. Тобто буде прив'язка не до забудовника, а до об'єкта.
— А об'єкти до чого ви будете прив'язувати? Є якась стратегія відновлення? Що, як і на яких територіях будувати?
— Ми серйозно працюємо з аналітикою, яка збирається в «Дії». До того ж ми паралельно працюємо з Київською областю як пілотною і розглядаємо різні варіанти вигляду тієї чи тієї області після відновлення. І в цю роботу залучені десятки людей, від головного архітектора області, мерів міст, голів ВЦА і до фахівців, які займаються будівництвом інфраструктурних об'єктів. Паралельно ми думаємо над тим, що робити з житлом, яке може бути відновлене. Не чекаючи допомоги донорів і закону, — для цього уряд виділяє гроші з резервного фонду. Повторюю: закон дає рамку, а решта процедур будуть докладно прописані в підзаконних актах. В одному я впевнена точно: коли в країну прийде масштабне відновлення, всі українські архітектори та інші спеціалісти сфери будуть обов'язково з роботою. Головне — зараз гуртом провести підготовчу роботу.
— У нас публікувався архітектор Дем’янов, який поділився досвідом швидкого спорудження будинків після аварії на Чорнобильській АЕС. Коли спеціальні мобільні групи на чолі з архітекторами виїжджали в регіони й курирували будівництво, від першої букви проєкту і до новосілля. Тоді завдяки чіткій стратегії й тактиці за чотири місяці було здійснено неймовірний прорив. Ви плануєте скористатися цим досвідом?
— По-перше, зараз триває активна фаза бойових дій, і ми не можемо навіть прогнозувати масштабу можливих руйнувань (особливо на південному сході країни). А по-друге, порівнювати ситуацію 86 року минулого століття з нинішньою катастрофою не дуже коректно. Хоча зрозуміло, що якісь менеджерські речі ми можемо використати. Однак сьогодні жоден, навіть найдосвідченіший західний консультант, не дасть якогось чіткого прогнозу і плану, що треба робити та як усе це відновлювати. Нам доведеться все робити самим.
Поки що всі зайняті попередньою роботою. У нас визволені чотири області — Київська, Чернігівська, Сумська і Житомирська. Кожна область зараз із ВЦА проводить роботи з оперативного відновлення і, скажемо так, накопичення інформації. Кабмін уже прийняв постанову, що стосується наповнення інформацією через «Дію» про руйнування не тільки житлового фонду, а й усіх інфраструктурних об'єктів. Збираємо інформацію, паралельно залучаємо фахівців, які працюють із плануванням територій.
Багато західних архітекторів теж щиро прагнуть допомогти нам і чекають тільки сигналу. Ми неодмінно будемо консультуватися з різних напрямів, проєктуючи образ нової країни. Не думаю, що ми мусимо відмовлятися від такої допомоги. Насправді такого досвіду відновлення не було ні в нас, ні в Заходу. Тому тут важливі синергія й партнерство. При цьому президент підкреслював, що ми не будемо відбудовувати нову Україну за старими лекалами. Сучасна інфраструктура, широкі дороги й площі, публічні простори — йдеться про зовсім нові підходи, у фокусі — комфорт і безпека. І реалізація таких планів лежатиме повністю на плечах українських спеціалістів.
Крім того, в країні паралельно ведуться певні локальні процеси, пов'язані з відновленням. Наприклад, Житомир хоче допомагати відновлювати Барселона. Естонія обговорює на всіх рівнях можливість фінансової участі у відновленні всієї Житомирської області. Київську область узяти під свою опіку хоче Британія. Прем'єр-міністр Борис Джонсон під час свого візиту до Києва висловив таке бажання. Я думаю, що партнери допоможуть не тільки з фінансуванням, а й із кращими світовими практиками для побудови нової України.
Про гаманець під дахом ОПУ, претензії місцевої влади та рамковий закон
— Чому тоді в недавно створеній Національній раді з відновлення України від наслідків війни немає ні старих спеціалістів архітекторів, ні нових урбаністів? Зате є глава ОПУ Єрмак і прем'єр Шмигаль на чолі, а також голова фінансового комітету ВРУ на позиції секретаря. Складається враження, що під дахом офісу президента — а ми розуміємо, хто в цьому випадку перша скрипка, — просто створено гаманець, куди потечуть кошти донорів.
— У Національній раді, створеній недавно при президентові, якщо мене не підводить пам'ять — понад десять робочих груп. Це досить гнучкий процес: групи можуть додаватися, і ось зараз ми активно працюємо над їх наповненням. 24/7 ми на зв'язку з найкращими юридичними компаніями та архітектурними бюро. Часто компанії й фахівці самі ініціюють допомогу, — хто хоче, той сам приєднується й робить. З нами зараз у парламенті працюють і Бондар, і Юнаков, які представляють архітектурне середовище. Якщо вони хочуть приєднатися до робочих груп, то роблять це як народні депутати. Якщо в інших представників архітектурного середовища є якісь напрацювання і пропозиції, то велике прохання не огульно критикувати, а приходити й пропонувати конструктивні рішення. Двері всіх комітетів ВР, робочих груп Національної ради при президентові та міністерствах відчинені. Мої контакти теж усім відомі.
— Олено, ну ви ж знаєте, що без прозорого механізму залучення учасників таких масштабних проєктів завжди залишається можливість відчиняти двері для своїх трохи ширше. У чому, власне, вас і звинувачують місцеві архітектори. Що ж до західних, то Зеленському сьогодні не відмовить ніхто. Питання в масштабі амбіції.
До того ж формування гаманця під дахом ОПУ, а не Кабміну, повторюю, викликає стурбованість. Чи можна, взагалі, урівнювати голову уряду, який, за Конституцією, відповідає за виконавчу гілку влади, і голову офісу, що представляє патронатну службу президента? Вам не здається, що парламентсько-президентська республіка передбачає трохи інший баланс повноважень?
— Мені здається, що ні для кого не секрет: президент, його офіс, парламент і Кабмін нині — єдиний організм. І він показав себе як дуже дійовий. Певна річ, із виникненням необхідності він може посилюватися/посилюється необмеженою кількістю спеціалістів та інституцій. Тому особисто для мене нічого страшного в такій конфігурації немає. Особливо з урахуванням того, що головне — результат, який Національна рада, в підсумку, подасть на реалізацію. А парламент і уряд, уже в межах своїх повноважень, забезпечать його виконання.
З приводу гаманця — я розумію ваші побоювання. Як і те, що після перемоги в Україну заходитиме дуже багато міжнародних ресурсів, оскільки ми самі з відновленням точно не впораємося. Але я теж хочу повторитися: коли нам міжнародні інституції надаватимуть таку допомогу, то вони будуть співавторами механізму/процедури, за якими ця допомога розподілятиметься. Чи будуть створені нові наглядові ради із залученням міжнародних експертів, чи включиться процедура, яка вже існує у світі й має свої прозорі правила, — я поки що не можу сказати. Але це точно відбуватиметься під жорстким контролем тих інституцій, котрі даватимуть гроші. І ми готові прийняти будь-яку схему, яка б добре себе зарекомендувала і звела б нанівець корупційні ризики. Тому за комунікацію української влади на рівні взаємодії з міжнародними фінансами я не дуже переживаю.
— Джерелом фінансування компенсацій, крім фонду відновлення майна та зруйнованої інфраструктури України (принципи його формування не окреслені), а також міжнародної технічної та фінансової допомоги, названо «інші джерела, не заборонені законодавством України». Ось тут включається позиція місцевої влади, що, як і архітектори, не побачила в запропонованому вами механізмі прозорості.
І річ не тільки в місцевих комісіях, які буде створено в громадах (їхні повноваження та фінансування не прописані, що теж корупційний ризик), а й у відсутності в законі норм із відновлення комунальної інфраструктури. Житло не може зависнути в повітрі, воно має вписатися в інфраструктуру громад, яку теж потрібно відновлювати. За чий рахунок? Що це за «інші джерела»? Місцеві бюджети? У яких пропорціях? На яких умовах?
Я думаю, ви читали лист, поданий виконавчим директором АМУ голові профільного комітету, — там багато запитань. Від себе додам тільки, що ось цей пропонований «ручник» під дахом ОПУ нівелює всю фінансову децентралізацію. Примушуючи голів громад ходити на поклін — навіть не в Кабмін, а в ОПУ, — вибиваючи кращі умови.
— Відразу розвінчаю міф із приводу роботи місцевих комісій. У комісії суто технічна організаційна функція, що охоплює кілька основних етапів. На першому етапі громадянин подає заяву на компенсацію до місцевої комісії. Комісія впродовж 30 днів перевіряє документи і робить висновок про право на компенсацію. За цей час громадянин може встигнути через суд підтвердити свої права у разі відсутності якихось документів.
На другому етапі комісія організовує проведення експертизи й оцінку зруйнованого майна. Чому в комісії немає архітекторів та інших фахівців, що нам теж закидають? Бо є відкритий реєстр сертифікованих спеціалістів, до яких будь-який громадянин може самостійно звернутися. А якби ми в саму комісію ввели конкретних людей, котрі робитимуть експертизу, то тут саме і була б можливість для корупції. Ба більше, закон справді передбачає, що експертиза має проводитися за гроші місцевих бюджетів. Однак, розуміючи, що місцева влада завжди може сказати, мовляв, у нас немає грошей, ставайте в таку-то чергу, ми передбачили можливість оплати експертизи самим заявником.
Після проведеної експертизи та оцінки збитків комісія — і це третій етап її роботи — дає технічний висновок і передає його розпорядникові фонду. Крапка. І далі працює розпорядник фонду. Тому стверджувати, що місцеві комісії представлятимуть якісь корупційні органи, — це теж брехня й нісенітниця.
Тепер стосовно децентралізації і вибивання грошей в ОПУ. Єдиного алгоритму формування фонду ще немає. Але точно будуть різні механізми отримання грошей від донорів. Повернімося, наприклад, до Житомира і Барселони. Якщо буде ухвалено рішення, що Барселона допомагає відновленню, то зрозуміло, що Барселона захоче давати ці гроші тільки Житомиру. І це будуть лише цільові гроші, використання яких контролюватимуть представники Барселони. Проєкти, кількість об'єктів, розподіл на них коштів тощо. Де ви бачите тут централізацію? Навпаки, це чиста децентралізація, коли ні Кабмін, ні офіс президента, ні голови ВЦА не зможуть якимось чином впливати на процес.
Зрозуміло, що зараз є жорстка централізована історія, пов'язана з Резервним фондом уряду, коли один мільярд гривень виділили на чотири області. Розпорядники — ВЦА областей. Але я не чула поки що якихось нарікань на те, що хтось комусь кланявся або комусь не дали якихось грошей на виконання тієї чи іншої роботи. Навпаки, ми бачимо темпи, з якими діють Київська та Чернігівська області. І вони вражають. У лічені дні розбираються завали, відновлюється транспортне сполучення, укладаються понтонні мости тощо.
— Тобто інфраструктура — це внутрішні джерела, житло — донори? Чи як? Дайте відповідь місцевій владі про межі її можливого внеску у відновлення та принципи взаємодії з центральною владою в рамках, як ви самі сказали, жорсткої централізованої історії, пов'язаної з Резервним фондом.
— Я б не розділяла інфраструктуру й житло. Залізниця, мости, об'єкти соціальної інфраструктури, житлові будинки — відновлюватиметься все. І фінансуватиметься все це з різних можливих джерел: щось за гроші громад, щось за гроші з держбюджету, щось за рахунок донорів та бізнесу. Зараз Україна має багато пропозицій, і я впевнена, що їх буде в рази більше. Тому конкретно говоритимемо про джерела трохи пізніше, коли в нас будуть чіткі домовленості щодо фінансування. Головне — аби механізм розподілу та використання коштів був максимально прозорим. Знаю: влада зробить усе можливе, щоби усунути корупційні ризики.
— Ви не думали про те, що відповіді на ці запитання мають давати не підзаконні акти, написані заднім числом під диктовку Банкової десь під полою Кабміну, а закон із чітко розписаною процедурою та механізмом? Бо саме в цій площині лежить питання довіри суспільства та західних партнерів до влади. Саме тут президент і ви — його команда — складатимете свій головний післявоєнний іспит. І оцінок ніхто натягувати не буде. Особливо з урахуванням штучного провисання антикорупційного блоку, про який ми з вами докладно говорили на самому початку.
— Я згодна на сто відсотків. Загальна законодавча рамка роботи національного фонду, його регіональних і локальних гілок, які зможуть дотягнутися до кожної області та громади, потрібна. І, як я вже казала, оскільки зараз із нами хочуть працювати уряди й парламенти інших країн, міжнародні фонди та юридичні компанії, я впевнена, що ми скористаємося їхніми знаннями та досвідом. Для того, щоб підготувати такий законопроєкт і зняти всі запитання.
Усі статті та інтерв'ю Інни Ведернікової читайте тут.