В первой части интервью с главой партии СН мы говорили об аудите правительства, олигархах и отложенной борьбе с коррупцией, а во второй — о законопроекте №7198, вызвавшем в обществе большой резонанс. Против варианта механизма компенсаций за разрушенное жилье, принятого в первом чтении, активно выступает архитекторское лобби. Не поддержала его и Ассоциация городов Украины.
Елена Шуляк как глава профильного подкомитета по вопросам градостроительства, а также автор и основной спикер законопроекта в своем интервью ответила на самые острые вопросы, касающиеся стратегии правящей партии в отношении восстановления разрушенной Украины.
О логике законопроекта, отсечении лишних и противостоянии с архитекторами
— В свое время вы получили большое количество критики по поводу законопроекта №5655 о ликвидации ГАСИ, амбассадором которого являетесь. Война дала еще один повод. «С одной стороны, законопроект №7198 дает сигнал людям, что они получат компенсацию за утраченное жилье, и это хорошо. С другой — сигнализирует специалистам, что они не нужны для восстановления и это очень плохо». Это я процитировала ваших оппонентов. Давайте разбираться.
— Во-первых, документ, о котором мы будем говорить, — инициатива президента Украины. Готовился он вместе с Министерством экономики, Фондом госимущества и народными депутатами. Во-вторых, законопроект прошел через сложное обсуждение всех депутатских фракций и групп. В результате в первом чтении за него проголосовало 307 депутатов. В-третьих, я категорически не воспринимаю обвинения в несвоевременности законопроекта. Люди потеряли дома, им негде жить, не на что опереться и они не должны остаться с горем один на один. Критики же сидят в тылу в теплых квартирах и не чувствуют на своей шкуре проблемы тех, кто потерял все.
Более того, этим законопроектом мы вообще не говорим предметно о фондах, деньгах, не решаем, кто их будет распределять. Мы говорим сейчас только о том, чтобы заранее, не дожидаясь, когда наступит мир и мы начнем получать международное финансирование, подготовить всю необходимую законодательную базу для восстановления разрушенной страны. Чтобы потом не тратить время на написание и проведение закона через парламент, что может занять минимум 6–9 месяцев.
У законопроекта №7198 есть абсолютно определенная логика и концепция. Мы прежде всего говорим о жилье, которое разрушено и не подлежит восстановлению. Понятно, что для получения репараций от России необходимо будет пройти долгий путь. Есть ли время у людей, потерявших жилье, ждать годы? Мы считаем, что государство может и должно позаботиться о таких людях, не дожидаясь процессов в международных судах. Мы не хотим потерять своих людей, которые, оставшись без жилья и работы, просто покинут/не вернутся в Украину. Поэтому и было принято решение работать по законопроекту прямо сейчас.
Мы концептуально решили, что на компенсацию будут претендовать исключительно граждане Украины. Безусловно, мы понимаем, что есть иностранцы и их права этим законопроектом будут нарушены. Но в то же время у нас абсолютно нет желания компенсировать потери гражданам Российской федерации, которых в Украине много. Учитывая, насколько большие суммы понадобятся на восстановление жилого фонда, мы понимаем, что сами эту историю не потянем и нам придется привлекать международные деньги.
При этом мы очень осознанно исключили из процесса компенсации юридические лица. Потому что знаем, что юридические лица, которые владеют жилым фондом, это, скорее всего, бизнес. В результате вся коммерческая и промышленная недвижимость из законопроекта исключена. Понятно, что бизнесу сложно во время войны, но людям еще сложнее. У нас, конечно, есть проблемы с бизнесовым крылом в профильном комитете. Сергей Тарута, Людмила Буймистер защищают промышленное крыло и борются за то, чтобы законопроект учел интересы и представителей бизнес-групп, которые потеряли недвижимость.
Пока позиция группы разработчиков не меняется. Давайте сначала разберемся с людьми, потом со всем остальным. Мы уже консолидировали все поданные правки и в ближайшие дни у меня на руках будет сведенная таблица. Ряд норм законопроекта может измениться ко второму чтению, но концептуальные положения — нет.
Также одна спорная норма — сумма компенсации не может превышать 150 метров квадратных. Мы поставили такое ограничение сознательно. Благодаря Минцифре и возможности подавать в «Дію» информационные уведомления о разрушенном и поврежденном жилье, у нас есть возможность анализировать данные. Из тысяч поданных уведомлений, где-то 90 процентов разрушенных квартир эти 150 метров покрывают. Но 150 метров квадратных как ограничение не подходит для разрушенных домов в частном секторе, где большинство домов — 180–250 квадратных метров. И здесь, очевидно, надо пересматривать и увеличивать норму до 250 метров квадратных. Я считаю, что ограничение по метражу должно остаться, государство не сможет компенсировать до каждого квадратного метра все разрушенное в быстрые сроки.
У нас были примерные расчеты, сколько может понадобиться денег на реализацию всей программы, но сейчас я понимаю, что эти расчеты настолько приблизительные, что их вряд ли стоит брать за основу. Перед нами только постепенно вырисовывается картина в разрезе областей, разрушенных домов, общего метража, проживающих людей и прочего. Которая, к сожалению, еще будет откорректирована результатами войны, которую ведет против нас Россия.
— Почему архитекторы — а именно они ответственны за проектную документацию и качество построенных объектов — выпали из контекста закона, в то время как застройщики стали его ключевым бенефициаром? «Оплачивать средства напрямую строительным компаниям без проекта — это нарушение законодательства, установившейся логики создания объектов и потенциальное хищение бюджетных средств» — уточняют ваши критики. (Статья 4 часть 1; статья 5 часть 1; статья 6 часть 1; статья 7 часть 4.)
— С представителями архитектурного сообщества мы на связи 24/7. Архитекторы, инженеры-проектировщики, инженеры-консультанты, эксперты, технические специалисты, которые обследуют здания… Я за все время своей профессиональной деятельности на строительном рынке не общалась так интенсивно с представителями отрасли, как сейчас. По сути ничего нового не происходит. Есть специалисты, которые только говорят и советуют, а есть те, которые все время работают. Вот тем, кто работает, как раз некогда писать посты, не разбираясь в теме, но они готовы ехать в Бучу и бесплатно делать там любые работы, включая разбор завалов.
Просто надо понимать, что НСАУ—это далеко не все архитектурное сообщество нашей страны. В Украине более пяти тысяч архитекторов, а членами Союза являются чуть больше 500. Более того, наши законопроекты активно критикует пара представителей Архитектурной палаты НСАУ. Вы правильно заметили, что повторяется история с законопроектом №5655, потому что опять ключевое — доходы архитекторов. Во время войны можно немного успокоиться и поработать на страну бесплатно, как это делают тысячи и тысячи обычных людей. Сейчас время честно называть происходящее своими именами.
Да, часть архитекторов просто панически боится остаться без возможности доступа к бюджетным деньгам. Потому что научились работать только с бюджетными деньгами. Потому что в бюджетных проектах можно выстраивать схемы по постоянному поднятию цены за свои услуги. Обычным людям очень трудно разобраться, что в этой игре является настоящим, а что — завуалированным. И мы как депутаты пока проигрываем, потому что у нас нет ни времени, ни ресурсов заниматься пиаром, «заряжать» СМИ, бегать по разным сообществам с криками «зрада» и прочим. Мы сейчас вышли с жизненно важным для сотен тысяч людей законопроектом, и все, кто думает не только о себе и своем кармане, — поддерживают, остальные занимаются демагогией.
О непрозрачности, застройщиках и подзаконных актах
— Вы сейчас говорите с человеком, который очень хочет разобраться и все очень внимательно читает и запоминает. А заряжен исключительно на объективность. Поэтому сразу уточню, что по поводу Архитектурной палаты и авторского права первое обращение в наше издание пришло не от Кирий, с которой мы делали интервью, а от главы НСАУ пана Чижевского. Поэтому давайте разберемся с проектной документацией.
— По поводу проектной документации. Я призываю вас не становиться жертвой такой глубокой манипуляции, потому что законопроект не меняет никакие процедуры в строительстве вообще. Любой объект в рамках законопроекта пройдет ту же цепочку, что проходит и сейчас, и проходил в довоенное время. Начиная от сбора исходных данных на старте строительства (потом проектирование, экспертиза, получение разрешительной документации) и заканчивая самим строительством. Вопрос совсем в другом: почему отдельный представитель архитектурного сообщества позволяет себе говорить неправду, публично утверждая, что застройщики будут строить без проектов?
Я, честно скажу, вообще не знаю, как на это реагировать. Я долго пыталась понять, о чем вообще речь? Хочется, чтобы в законе была отдельная норма о финансировании работ конкретных архитекторов? В то время как существующие процедуры по получению разрешительной документации никто не отменял. Как и оплату работы архитекторов. Предположим, что вы человек, потерявший жилье. Ну не захотите вы подписывать сто контрактов, включая застройщика, архитектора, инженера, эксперта et cetera! А нам кричат: «Заказчиком должен быть гражданин!». Да не может гражданин быть заказчиком, потому что он не знает и не понимает, с каким архитектурным бюро ему работать, где проводить экспертизу и какой застройщик качественный…Однако нас всех настойчиво заводят в какой-то круг небылиц, с одной стороны, подрывая веру в то, что делает власть. А с другой — раскачивая само архитектурное сообщество.
— Но восстановление и компенсация разрушенного — это не только благородный шаг государства по отношению к пострадавшим гражданам, но и серьезный бизнес-проект, куда будут влиты миллиарды донорской помощи. Кто будет строить? Проектировать? Какая методика оценки ущерба и кто ее будет определять? Как будет наполняться Фонд и кем контролироваться? Ответов на эти вопросы в законе нет. Именно непрозрачность — основная претензия архитектурного сообщества, в противостоянии с которым вы завязли, а также Главного научно-экспертного управления парламента, давшего свое заключение.
— Методика оценки будет разрабатываться Кабмином при участии Фонда госимущества в рамках пакета подзаконных актов, которые опишут подробную процедуру имплементации закона. В разработке методики обязательно примут участие представители международных организаций. Вы думаете, мы не понимаем, что в случае отсутствия прозрачной методики никакие донорские деньги на эту программу не зайдут? И это абсолютно нормальная практика, когда закон определяет рамку, а подзаконные акты наполняют деталями. Говорить здесь о каких-то заведомо коррупционных историях, мягко говоря, странно.
Каким способом будет определяться тот, кто будет работать со строительством жилья для людей его потерявших? Можно взять опыт работы с банками до войны. Человек идет в банк и хочет взять квартиру в ипотеку. Ему банк дает список объектов и застройщиков. Выбирай. Здесь такая же логика. Мы не должны никому навязывать ни строительную компанию, ни тем более архитектора. Мы даем человеку перечень объектов с полученными строительными разрешениями, из которых он выбирает нужный ему объект. То есть будет привязка не к застройщику, а к объекту.
— А объекты к чему вы будете привязывать? Есть какая-то стратегия восстановления? Что, как и на каких территориях строить?
— Мы серьезно работаем с аналитикой, которая собирается в «Дії». Плюс мы параллельно работаем с Киевской областью как пилотной и рассматриваем разные варианты того, как может выглядеть та или иная область после восстановления. И в эту работу включены десятки людей, начиная от главного архитектора области, мэров городов, глав ВГА и заканчивая специалистами, занимающимися строительством инфраструктурных объектов. Параллельно мы думаем над тем, что делать с жильем, которое может быть восстановлено. Не дожидаясь помощи доноров и закона — для этого правительство выделяет деньги из резервного фонда. Повторяю, закон дает рамку, а все остальные процедуры будут детально прописаны в подзаконных актах. В одном я уверена точно: когда в стране будет масштабное восстановление, все украинские архитекторы и другие специалисты сферы будут обязательно с работой. Главное — сейчас всем вместе провести подготовительную работу.
— У нас публиковался архитектор Демьянов, поделившийся опытом быстрого строительства домов после аварии на Чернобыльской АЭС. Когда специальные мобильные группы во главе с архитекторами выезжали в регионы и курировали строительство, начиная с первой буквы проекта и заканчивая новосельем. Тогда благодаря четкой стратегии и тактике за четыре месяца был сделан неимоверный прорыв. Вы собираетесь использовать этот опыт?
— Во-первых, сейчас идет активная фаза боевых действий, и мы не можем даже прогнозировать масштаб возможных разрушений (особенно на юго-востоке страны). А во-вторых, сравнивать ситуацию 86 года прошлого века с сегодняшней катастрофой, не очень корректно. Хотя понятно, что какие-то менеджерские вещи мы можем использовать. Однако сегодня ни один даже самый опытный западный консультант не даст какого-то четкого прогноза и плана, что нужно делать и как все это восстанавливать. Нам придется все делать самим.
Пока все заняты предварительной работой. У нас освобождены четыре области — Киевская, Черниговская, Сумская и Житомирская. Каждая область сейчас с ВГА проводит работы по оперативному восстановлению и, скажем так, накоплению информации. Кабмин уже принял постановление, касающееся наполнения информацией через «Дію» по разрушениям не только жилого фонда, но и всех инфраструктурных объектов. Собираем информацию, параллельно привлекаем специалистов, которые работают с планированием территорий.
Многие западные архитекторы тоже искренне хотят помочь нам и ждут только сигнала. Мы обязательно будем консультироваться по разным направлениям при проектировании образа новой страны. Не думаю, что мы должны отказываться от такой помощи. На самом деле такого опыта восстановления не было ни у нас, ни у Запада. Поэтому здесь важна синергия и партнерство. При этом президент подчеркивал, что мы не будем отстраивать новую Украину по старым лекалам. Современная инфраструктура, широкие дороги и площади, публичные пространства — речь идет о совершенно новых подходах, в фокусе комфорт и безопасность. И реализация таких планов будет полностью на плечах украинских специалистов.
Плюс параллельно в стране ведутся некие локальные процессы, связанные с восстановлением. К примеру, Житомир хочет помогать восстанавливать Барселона. Эстония обсуждает на всех уровнях возможность финансового участия в восстановлении всей Житомирской области. Киевскую область взять под свою опеку хочет Британия. Премьер-министр Борис Джонсон во время своего визита в Киев выразил такое желание. Я думаю, что партнеры помогут не только с финансированием, но и с лучшими мировыми практиками для строительства новой Украины.
О кошельке под крышей ОПУ, претензиях местных властей и рамочном законе
— Почему тогда в недавно созданной Национальной раде по восстановлению разрушенной Украины нет ни старых специалистов архитекторов, ни новых урбанистов? Зато есть глава ОПУ Ермак и премьер Шмыгаль во главе, а также глава финансового комитета ВРУ на позиции секретаря. Складывается впечатление, что под крышей офиса президента — а мы понимаем, кто в этом случае первая скрипка, — просто создан кошелек, куда потекут средства доноров.
— В Национальной раде, созданной недавно при президенте (если мне не изменяет память), больше десяти рабочих групп. Это достаточно гибкий процесс — группы могут добавляться, и вот сейчас мы активно работаем по их наполнению. 24/7 мы на связи с лучшими юридическими компаниями и архитектурными бюро. Зачастую компании и специалисты сами инициируют помощь — кто хочет, тот сам присоединяется и делает. С нами сейчас в парламенте работают и Бондарь, и Юнаков, представляющие архитектурную среду. Если они хотят присоединиться к рабочим группам, они делают это как народные депутаты. Если у других представителей архитектурной среды есть какие-то наработки и предложения, то большая просьба не огульно критиковать, а приходить и предлагать конструктивные решения. Двери любых комитетов ВР, рабочих групп Национальной рады при президенте и министерствах открыты. Мои контакты тоже всем известны.
— Елена, ну вы же знаете, что в случае отсутствия прозрачного механизма привлечения участников подобных масштабных проектов, всегда остается возможность открывать двери для своих чуть шире. В чем, собственно, вас и обвиняют местные архитекторы. Что касается западных, то Зеленскому сегодня не откажет никто. Вопрос в масштабе амбиции.
Плюс формирование кошелька под крышей ОПУ, а не Кабмина, повторюсь, вызывает обеспокоенность. Можно ли вообще уравнивать главу правительства, по Конституции отвечающего за исполнительную ветвь власти, и главу офиса, представляющего патронатную службу президента? Вам не кажется, что парламентско-президентская республика подразумевает несколько другой баланс полномочий?
— Мне кажется, что ни для кого не секрет: президент, его офис, парламент и Кабмин сейчас — единый организм. И он показал себя как очень действенный. Понятно, что по мере необходимости он может усиливаться/усиливается неограниченным количеством специалистов и институций. Поэтому лично для меня ничего страшного в такой конфигурации нет. Особенно с учетом того, что главное — результат, который Национальная рада в итоге представит к реализации. А парламент и правительство уже в рамках своих полномочий обеспечат его выполнение.
По поводу кошелька, я понимаю ваши опасения. Как и то, что после победы в Украину будет заходить большое количество международных ресурсов, потому что мы сами с восстановлением точно не справимся. Но я тоже хочу повториться: когда нам международные институции будут предоставлять такую помощь, то они будут соавторами механизма/процедуры, по которым эта помощь будет распределяться. Будут ли созданы новые наблюдательные советы с привлечением международных экспертов или включится процедура, которая уже существует в мире и имеет свои прозрачные правила, я пока не могу сказать. Но это точно будет под жестким контролем тех институций, которые будут давать деньги. И мы готовы принять любую схему, которая себя хорошо бы зарекомендовала и свела бы на нет коррупционные риски. Поэтому за коммуникацию украинской власти на уровне взаимодействия с международными финансами я не очень переживаю.
— Источником финансирования компенсаций помимо фонда восстановления имущества и разрушенной инфраструктуры Украины (принципы его формирования не очерчены), а также международной технической и финансовой помощи, названы «другие источники, не запрещенные законодательством Украины». Вот здесь включается позиция местных властей, которые так же, как и архитекторы, не увидели в предлагаемом вами механизме прозрачности.
И дело не только в местных комиссиях, которые будут созданы в громадах (их полномочия и финансирование не прописаны, что тоже коррупционный риск), а и в отсутствии в законе норм по восстановлению коммунальной инфраструктуры. Жилье не может зависнуть в воздухе, оно должно вписаться в инфраструктуру громад, которая тоже должна быть восстановлена. За чей счет? Что это за «другие источники»? Местные бюджеты? В каких пропорциях? На каких условиях?
Я думаю, что вы читали письмо, направленное исполнительным директором АГУ главе профильного комитета, — там много вопросов. От себя добавлю только, что вот этот предлагаемый «ручник» под крышей ОПУ нивелирует всю финансовую децентрализацию. Принуждая глав громад ходить на поклон — даже не в Кабмин, а в ОПУ, — выбивая лучшие условия.
— Сразу развенчаю миф по поводу работы местных комиссий. У комиссии чисто техническая организационная функция, охватывающая несколько основных этапов. На первом этапе гражданин подает заявление на компенсацию в местную комиссию. Комиссия в течение 30 дней проверяет документы и делает заключение о праве на компенсацию. За это время гражданин может успеть через суд подтвердить свои права в случае отсутствия каких-то документов.
На втором этапе комиссия организовывает проведение экспертизы и оценку разрушенного имущества. Почему в комиссии нет архитекторов и других специалистов, что нам также забрасывают? Потому, что есть открытый реестр сертифицированных специалистов, к которым любой гражданин может самостоятельно обратиться. А если бы мы в саму комиссию включили конкретных людей, которые будут делать экспертизу, то здесь как раз бы и была возможность для коррупции. Более того, закон действительно предусматривает, что экспертиза должна проводиться за деньги местных бюджетов. Однако понимая, что местные власти всегда могут сказать, мол, у нас нет денег, становитесь в такую-то очередь, мы предусмотрели возможность оплаты экспертизы самим заявителем.
После проведенной экспертизы и оценки ущерба, комиссия — и это третий этап ее работы — дает техническое заключение и передает его распорядителю Фонда. Точка. И дальше работает распорядитель Фонда. Поэтому утверждать, что местные комиссии будут представлять какие-то коррупционные органы, это тоже — вранье и чушь.
Теперь в отношении децентрализации и выбивания денег в ОПУ. Единого алгоритма формирования Фонда еще нет. Но точно будут разные механизмы получения денег от доноров. Вернемся, например, к Житомиру и Барселоне. Если будет принято решение, что Барселона помогает восстановлению, то понятно, что Барселона захочет давать эти деньги только Житомиру. И это будут только целевые деньги, использование которых будут контролировать представители Барселоны. Проекты, количество объектов, распределение на них средств и прочее. Где вы видите здесь централизацию? Наоборот, это чистая децентрализация, когда ни Кабмин, ни офис президента, ни главы ВГА не смогут каким-то способом влиять на процесс.
Понятно, что сейчас есть жесткая централизованная история, связанная с Резервным фондом правительства, когда один миллиард гривен выделили на четыре области. Распорядители — ВГА областей. Но я не слышала пока каких-то нареканий на то, что кто-то кому-то кланялся или кому-то не дали каких-то денег на выполнение той или иной работы. Наоборот, мы видим темпы, с которыми действуют Киевская и Черниговская области. И они впечатляют. В считанные дни разбираются завалы, восстанавливается транспортное сообщение, укладываются понтонные мосты и так далее.
— То есть инфраструктура — это внутренние источники, жилье — доноры? Или как? Дайте ответ местным властям о границах их возможного вклада в восстановление и принципах взаимодействия с центральной властью в рамках, как вы сами сказали, жесткой централизованной истории, связанной с Резервным фондом.
— Я бы не разделяла инфраструктуру и жилье. Железная дорога, мосты, объекты социальной инфраструктуры, жилые дома — восстанавливаться будет все. И финансироваться все это будет из разных возможных источников: что-то за деньги громад, что-то за деньги из госбюджета, что-то за счет доноров и бизнеса. Сейчас у Украины много предложений и я убеждена, что их будет в разы больше. Поэтому конкретно говорить об источниках будем немного позже, когда у нас будут четкие договоренности по финансированию. Главное, чтобы механизм распределения и использования средств был максимально прозрачным. Знаю: власть сделает все возможное, чтобы уничтожить коррупционные риски.
— Вы не думали о том, что ответы на эти вопросы должны давать не подзаконные акты, написанные задним числом под диктовку Банковой где-то под полой Кабмина, а закон с четко расписанной процедурой и механизмом? Потому что именно в этой плоскости лежит вопрос доверия общества и западных партнеров к власти. Именно здесь президент и вы — его команда — будете сдавать свой главный поствоенный экзамен. И оценки натягивать никто не будет. Особенно с учетом искусственного провисания антикоррупционного блока, о котором мы с вами подробно говорили в самом начале.
— Я согласна на сто процентов. Общая законодательная рамка работы национального фонда, его региональных и локальных ветвей, которые смогут дотянуться до каждой области и громады, нужна. И как я уже говорила, учитывая, что сейчас с нами хотят работать правительства и парламенты других стран, международные фонды и юридические компании, то я уверена, что мы используем их знания и опыт. Для того чтобы подготовить такой законопроект и снять все вопросы.
Все интервью и статьи Инны Ведерниковой читайте здесь.