Національне агентство з питань запобігання корупції переживає серйозну кризу: добре підготовлений професійний боєць упевнено тримається в ринзі, але завдає забагато холостих ударів. Причин чимало — від відсутності політичної волі для розгортання системної й глибокої превенції та браку ресурсів під час війни до стратегії чинного керівника Віктора Павлущика. Голова НАЗК свідомо вивів інституцію за дужки антикорупційного блоку, спираючись на багатовекторність функцій агентства. Про це він говорив у першій частині інтерв’ю.
Хто дав радникам і помічникам керівників держпідприємств індульгенцію від декларування? Що заважає НАЗК ефективно ловити «велику рибу» включно з генералами спецслужб? Чи працює на повну силу моніторинг способу життя держслужбовців? Чи очищується «фінансова кров» партій? Чи є шанс у інституту лобізму? І нарешті — який аудит потрібен самому НАЗК, аби подолати кризу та зміцнити свої інституційні основи?
На ці запитання голова НАЗК Віктор Павлущик відповідає в другій частині інтерв’ю.
Про декларування радників, конфлікт інтересів і політичні фінанси
— Вікторе Володимировичу, антикорупційна програма в частині прозорості держпідприємств і «Енергоатому» не виконувалася, постанова Кабміну, яка створила умови для схеми «шлагбаум», не аналізувалася, уповноважені нічого не помітили, викривачі не спрацювали. І, як ви заявили на ТСК, Ігор Миронюк (він же «Рокет» — один із ключових фігурантів справи НАБУ. — тут і далі прим. мої — І.В.), який був радником ексміністра енергетики Галущенка, не підпадає під декларування. Тобто із запобіганням корупції не склалося. І ще: частина держкомпаній спеціально переходить у форму приватного права або працює через «приватні офіси» політиків, щоб уникнути декларування. Все правильно?
— Ні, і я вже відповідав, у чому різниця між вашою оцінкою й моєю. Але в питанні декларування ви правильно підмітили ключову, найкритичнішу проблему — визначення статусу юридичної особи: публічного чи приватного права. Чіткого законодавчого визначення цих понять немає. У Цивільному кодексі України зазначено лише те, що юридична особа публічного права створюється розпорядчим актом органу державної влади. На практиці цього критерію для розмежування недостатньо.
Ба більше, положення, якими державні та комунальні підприємства прямо відносилися саме до юридичних осіб публічного права, втратили чинність із серпня цього року.
Через цю законодавчу прогалину ми навіть мали судовий спір із «Укрнафтою» щодо визначення її статусу.
Якщо говорити предметно: все, що на 100% належить державі, мало б бути юридичною особою публічного права. Але, наприклад, АТ «НАЕК Енергоатом», згідно зі статутом, є юридичною особою приватного права. Проте ми вважаємо, що воно має ознаки юридичної особи публічного права, а тому тамтешні посадові особи мають подавати декларації.
— І системна проблема глибша?
— Так. По-перше, в нас занадто вузьке коло суб’єктів декларування серед посадових осіб — юридичних осіб публічного права: зазвичай це лише керівник, його заступник, рада директорів, члени правління, головний бухгалтер. Частина керівників і радників, уповноважених із питань закупівель на держпідприємствах, узагалі не декларують активів. Це прямо суперечить рекомендаціям Єврокомісії, яка вимагає розширити коло декларантів, зокрема на радників і топменеджмент компаній, власниками яких є держава.
По-друге — і це катастрофа — такі посадові особи, навіть якщо й подають декларації, не є суб’єктами незаконного збагачення та необґрунтованих активів. Фактично набуті ними необґрунтовані активи не можуть бути стягнуті в дохід держави.
Ми вже проходили це в історії з МСЕК: їх включили до суб’єктів незаконного збагачення лише з моменту внесення змін до закону — й норма не має зворотної дії. Відповідальність можлива лише за майно, набуте після змін. Це величезна правова прогалина, яку потрібно терміново закривати.
— Це розуміння є в антикорупційній програмі, чинній чи майбутній? Чи теж у пані Свириденко про це питати? І знов-таки, чому НАЗК не виносило цієї проблеми публічно раніше — до операції «Мідас»?
— Позиція НАЗК щодо цього питання незмінна. Під час відновлення е-декларування 2023 року парламент звузив коло декларантів державних підприємств. НАЗК не підтримувало такої позиції тоді й не підтримує зараз. Наразі Єврокомісія прямо рекомендує Україні включити радників і топменеджмент держкомпаній до переліку суб’єктів декларування. НАЗК давно розробило законопроєкт, згідно з яким декларантами були б посадовці товариств із часткою власності держави понад 50% акцій. Законопроєкт був внесений Кабміном (реєстраційний номер 9457 від 4 липня 2023 року) та включений до Плану законопроєктної роботи Верховної Ради на 2023 рік і до порядку денного дванадцятої сесії парламенту дев’ятого скликання. Проте у зв’язку з припиненням повноважень попереднього складу Кабміну в липні цього року законопроєкт, відповідно до Регламенту парламенту, вважається відкликаним, а тому був знятий з розгляду.
— ЄС рекомендує зменшити пороги незаконного збагачення й недостовірного декларування, а строки давності подовжити або «зупиняти». Закон №4496-IX, навпаки, частину порогів підвищив. Яку модель реформування підтримуєте особисто ви?
— Підтримую модель реформування, яка робить акцент на розширенні інструмента цивільної конфіскації. На відміну від кримінального провадження за статтею про незаконне збагачення, яке може тривати роками, цивільна конфіскація забезпечує швидке та ефективне стягнення необґрунтованих активів у дохід держави. Вона є ефективним доповненням до кримінальних інструментів. Тому, незалежно від того, як змінюються пороги в кримінальному законодавстві, ми вважаємо пріоритетним саме розширення можливостей цивільної конфіскації — як результативнішого, оперативнішого й дієвішого інструмента для боротьби з необґрунтованими активами та реального наповнення бюджету України.
Загалом щодо зазначених вами недоліків у напрямах фінансового контролю — більшість із них ми розуміємо та закладаємо в Антикорупційну стратегію для комплексного вирішення.
— Трирічний строк давності для недостовірного декларування означає, що більшість справ гарантовано «згоряє» у ВАКС / САП. Який строк ви вважаєте реалістичним?
— Так, проблема є. Є два види відповідальності — кримінальна й адміністративна. Строки давності різні: за недостовірне декларування справді невеликі, бо це нетяжкий злочин; за незаконне збагачення — значно більші, оскільки це тяжкий злочин. У цивільно-правовій конфіскації строк давності — чотири роки від дати набуття активу. Його збільшення істотно підвищило б ефективність заходів фінансового контролю: інформація про необґрунтовані активи, часто оформлені на третіх осіб, може з’явитися набагато пізніше. Перевірити всіх у межах строку позовної давності, прокурорам САП устигнути підготувати позови, а ВАКС їх розглянути — дуже важко.
Сам інструмент цивільної конфіскації ефективний, але довші строки давності реально дали б кращі результати. Тому дискусія про їх збільшення є логічною, і я радше підтримую таку ідею.
— Тіньовий звіт наголошує, що повні перевірки декларацій більше стосуються середньої ланки. Чому?
— Дивіться, у 2022–2023 роках повних перевірок не проводили взагалі, оскільки це було заборонено законом через воєнний стан. Їх відновили завдяки змінам у законодавстві лише наприкінці 2023 року, а фактично почали проводити з січня 2024 року.
Важливо розуміти, що підходи до відбору декларацій на повну перевірку до 2022 року і після фактичного відновлення декларування 2024-го — зовсім різні. Тоді акцент був на перевірках декларацій найвищих посадових осіб держави: президент, Кабмін, народні депутати, судді Верховного суду, Конституційного суду України. На повні перевірки декларацій представників державних органів регіонального рівня, керівників державних і комунальних підприємств суспільство могло чекати роками, оскільки ресурс НАЗК не дозволяє перевірити всі подані до Реєстру декларації, а їх щороку майже 700 тисяч. Об’єктивно це не стимулювало декларантів якісно та доброчесно заповнювати декларації.
Як я вже зазначав, 2024 року підхід змінився на ризик-орієнтований. Ми перевіряємо декларації посадовців усіх рівнів. Так, акцент на тих, хто займає відповідальне та особливо відповідальне становище, звісно, є. Тепер будь-яку декларацію може бути відібрано для перевірки, якщо за результатами логічного й арифметичного контролю вона має високий рейтинг ризику.
Ключова перевага нового підходу — його величезна превентивна роль. Кожен декларант тепер розуміє, що його декларації можуть перевірити. Це спонукає всіх надавати інформацію чесно, достовірно й прозоро, що і є насправді головною метою Реєстру декларацій — забезпечити відкритість влади та можливість суспільства стежити за змінами в майновому стані посадовців.
— Експерти кажуть, що в логіко-арифметичному методі є прогалини, зокрема відсутність інструмента ринкової оцінки. У МСЕК перед скандалом була перевірка, і НАЗК нічого не помітило. Чому такі пропуски?
— Проблема насправді комплексна. Під час перевірок ми досліджуємо обставини набуття активів за заниженою вартістю, насамперед це стосується автомобілів — у переважній більшості випадків це пов’язано із заниженням бази оподаткування, про що ми інформуємо податкову. З 1 січня правила змінилися, і «продаж за 50 тисяч» тепер майже неможливий — ефект у розрізі декларування буде 2026 року з появою цієї інформації в деклараціях. Із нерухомістю простіше: є затверджена процедура оцінки. Треба враховувати багато чинників, зокрема й дату набуття, наприклад, визнати необґрунтованим можна актив, набутий після листопада 2019 року.
Є й проблеми з оцінкою землі — в новій Антикорупційній стратегії пропонуємо її вдосконалити. В будь-якому випадку під час перевірки ми аналізуємо доходи декларанта та членів його родини, їх співрозмірність із витратами. Це завжди комплексний та індивідуальний аналіз.
Щодо скандального кейсу з керівницею МСЕК. Важливо розуміти, що НАЗК не є правоохоронним органом, не здійснює оперативних заходів, не проводить обшуків, а працює з даними реєстрів і отриманими документами та поясненнями декларанта. Тому встановити незаконну незадекларовану готівку чи кошти на рахунках за кордоном виключно силами НАЗК без допомоги правоохоронних органів неможливо.
— Як у випадку з колишнім головою Департаменту кібербезпеки СБУ Іллею Вітюком, який став причиною публічного конфлікту між НАЗК, медіа та іншими антикорупційними органами? Вони знайшли незаконне збагачення, а ви — ні.
— Потрібно розуміти головне: як я вже наголосив, НАЗК не є правоохоронним органом. Ми працюємо лише з офіційними даними, які можемо документально підтвердити. Ми не можемо оперувати «ринковою ціною», якщо немає жодного офіційного підтвердження. Окремо варто зауважити, що, відповідно до статті 290 ЦПК, для визначення вартості активів, зазначених у частині другій цієї статті, застосовується вартість їх набуття, а в разі їх набуття безоплатно чи за ціною, нижчою за мінімальну ринкову, — мінімальна ринкова вартість таких або аналогічних активів на дату набуття.
Є оцінювач, є його звіт — саме на нього ми й маємо спиратися. Усі справи про необґрунтовані активи, які ми передаємо до САП, містять виключно офіційну оцінку.
Ми не можемо базуватися на журналістських оцінках чи припущеннях. Кожен наш висновок має спиратися на об’єктивні дані, які в сукупності підтверджують або спростовують факт невідповідності способу життя суб’єкта декларування.
Переписки? Ми не маємо повноважень самостійно їх отримувати й витребовувати — це не наша зона відповідальності. Тому перевіряємо факти: рух коштів, офіційні акти, джерела доходів. Якщо гроші зайшли офіційно, є акти — ми це фіксуємо. Під законними доходами особи слід розуміти доходи, правомірно отримані нею із законних джерел. Ми не можемо ставити під сумнів отримані офіційно документи без наявності іншої інформації.
Є ще одна типова проблема. У резонансних сюжетах медіа часто ігноруються доходи родичів, які повністю покривають витрати фігуранта. І таких кейсів у нас кілька. Але я не можу озвучувати персональні дані — й не буду, бо це суперечить закону.
Щодо зазначеного посадовця СБУ — ми опрацювали наявну інформацію в межах своєї компетенції всіма можливими шляхами моніторингу способу життя у вересні 2024 року. НАБУ ж оголосило про підозру через рік після цього, виявивши певні переписки, чого ми не можемо робити й окрім як від правоохоронних органів отримати не можемо.
— Журналістські розслідування виявили серйозні майнові невідповідності та можливі російські зв’язки у високопосадовців СБУ, зокрема у генерала Сергія Дуки, який разом зі своїм колегою Іваном Сухорадою фігурує у справі НАБУ. І НАЗК, і НАБУ мають доступ до закритих декларацій працівників СБУ. Чому в цих та інших резонансних випадках ми не побачили публічних результатів повних перевірок і протоколів, тоді як, наприклад, щодо одного з народних депутатів ви склали протокол навіть через отриманий ним журналістський гонорар у ZN.UA? Чим пояснюється така вибірковість або відсутність результатів щодо «великої риби» з СБУ?
— Категорично не погоджуюся, НАЗК направило матеріали за результатами МСЖ та повних перевірок трьох генералів СБУ. Один матеріал — на розгляді в САП, один — у роботі в детективів НАБУ та ще один — у ДБР. Щодо конкретних цих прізвищ інформація мені невідома.
Якщо говорити про спецсуб’єктів загалом, то в них трохи інша специфіка декларування та відповідно їх перевірка зумовлена спеціальним статусом. Ми створили окремий підрозділ, який займається цими перевірками, в червні минулого року, до речі, на виконання рекомендацій зовнішнього аудиту. Відтоді проведено великий масив роботи для запуску процесу повних перевірок декларацій спецсуб’єктів.
— Дехто каже, що НАЗК варто взагалі відмовитися від повних перевірок і зосередитися лише на моніторингу способу життя, який фактично і став у вас пріоритетом. Ваша позиція?
— Я б не говорив про пріоритети. Це різні функції з різною логікою та роллю. Повна перевірка — превентивний інструмент: її предметом є декларація за певний звітний період, можливість потрапити під перевірку спонукає коректно декларувати відомості про активи (свої та членів сім’ї), доходи, бути готовими пояснити походження коштів на набуття активу, бо аналізується кожен конкретний об’єкт.
Моніторинг способу життя — інший інструмент і фактично майбутнє системи, бо в центрі уваги — сам декларант, дослідження відповідності способу життя його та родини доходам, отриманим із законних джерел. Удосконалювати можна все. Ми це робимо, зокрема, в частині відбору декларацій на повну перевірку з урахуванням пропозицій міжнародних і національних експертів.
Зараз у нас є співпраця з МВФ щодо фокусованих перевірок декларацій осіб, які ведуть діяльність у сферах із підвищеними корупційними ризиками, — це передбачено Меморандумом. Експертна допомога вже надається, і ми напрацьовуємо точкові зміни, які дадуть змогу підвищити ефективність обох інструментів.
— Повні перевірки — прозора процедура. А моніторинг способу життя — закритий.
— Це дві зовсім різні процедури з різними наслідками. Повна перевірка передбачає публікацію результатів, бо ґрунтується на конкретній декларації.
Моніторинг способу життя — інша історія. Він вибірковий, не спрямований на констатацію порушення як такого й дуже обмежений законом про персональні дані. Конституційний суд України в одному з рішень відніс до конфіденційної інформації про фізичну особу, крім зазначеної, ще й відомості про її майновий стан та інші персональні дані.
До того ж результати МСЖ часто призводять до позовів про необґрунтовані активи. Якщо зробити такі дані публічними до подання позову, фігурант просто приховає майно або докази. Це знищить сам інструмент і не дасть змоги вчасно застосувати захід забезпечення позову, а саме накласти арешт на активи, які є предметом спору в справах про визнання необґрунтованими активів та їх стягнення в дохід держави.
— У нас уся країна — в стані конфлікту інтересів. Включно з армією, де «прилаштувати свого» давно стало системою. А про ваш профільний департамент кажуть, що він у занепаді: немає оновленої методології, внутрішнього порядку моніторингу, не запущено автоматизованого розподілу, статистика майже не публікується. В аудиті часів Новікова були й прізвища Єрмака і Татарова. Що реально змінилося за ці два роки?
— Ця сфера — не про прізвища, а про систему. По порядку: порядок моніторингу вже підготовлено, затверджено й передано на реєстрацію до Мін’юсту. В липні цього року затверджено нові методичні рекомендації щодо моніторингу на конфлікт інтересів. Щомісячно на сайті НАЗК публікуються найактуальніші вжиті заходи реагування, а також інформація про складені протоколи, приписи, обґрунтовані висновки тощо.
Щодо авторозподілу, то чинне законодавство не передбачає обов’язку автоматизованого розподілу конфлікту інтересів між уповноваженими особами НАЗК. Автоматично розподіляти обов’язки зі здійснення моніторингу в цьому напрямі неможливо й недоцільно. Тому що це постійний безперервний процес, зумовлений хаотичною появою інформації про обставини, які можуть потребувати контролю в межах повноважень агентства. Наприклад повідомлення в медіа або з власної ініціативи уповноваженої особи НАЗК, аргументовані на її припущеннях чи спостереженнях.
Ми працюємо, щоби стати прикладом для інших органів. Досліджуємо й нові підходи, наприклад рекомендацію Єврокомісії щодо запровадження поняття «уявний конфлікт інтересів». Сприйняття роботи цього підрозділу є суто суб’єктивним, натомість оцінки європейських партнерів конкретніші. Наприклад моніторингова група Стамбульського плану дій з боротьби проти корупції відзначила зусилля України у сфері врегулювання конфлікту інтересів та декларування активів у понад 78 балів зі 100 можливих. Звісно, вони визначили й напрями для покращення цього інституту в майбутньому, і ми над цим працюватимемо.
— Як ви оцінюєте запуск та імплементацію закону про лобізм?
— Я вірю в інститут лобіювання й роблю все, щоб він працював якісно. Але під час запуску Реєстру прозорості та підготовки до імплементації ми виявили низку прогалин, переважно технічних. Зокрема частина бізнесу не підпадає під визначення суб’єктів лобіювання, хоча фактично здійснює вплив. Це потрібно врегулювати. Нині над цим працює робоча група Комітету з правової політики, й питання точно потребує доопрацювання, до якого ми теж долучені.
— Сума штрафу за нереєстроване лобіювання для великого бізнесу чи олігархічних груп менша за вартість поїздки авто з водієм. Це теж «технічна прогалина»?
— Наше завдання зараз — запустити інститут лобіювання, а не придушити його штрафами. Покарання саме собою не сформує культури прозорого впливу. Порушення, звісно, перевірятимуть, але ключове — стимулювати доброчесну реєстрацію та звітування. В Україні слово «лобіст» досі має негативний відтінок, але ми маємо змінити це сприйняття: лобіювання — це додатковий аналітичний ресурс, що допомагає якісно готувати законодавчі зміни. Це переваги, які створюються для суб’єктів лобіювання.
— До реєстру вже зайшли адвокати, експосадовці, тютюнові компанії. Забудовники — ні. Telegram-канали, що формують громадську думку, теж «у тіні».
— Насамперед треба змінювати сприйняття лобіювання. Це вигідно й самим лобістам: закон дає їм конкретні права й гарантії, включно зі змінами до регламенту та роботи комітетів ВРУ. Коли суб’єкти лобіювання зрозуміють, що можуть діяти відкрито й у межах правової рамки, інститут запрацює повноцінно.
— А як бути з депутатами, бізнесами на родичах і помічниками-«прокладками»?
— Закон визначає як метод лобіювання пряму або опосередковану комунікацію з об’єктом лобіювання — отже, це також зона контролю. Закон компромісний, але його ухвалено, й ми працюватимемо над мінімізацією «сірих зон». Міжнародна практика показує: інститут, побудований на примусі, не працює. Права лобістів діють лише там, де існують обов’язки для публічних службовців. Поки що їх мінімум: об’єкт лобіювання має лише «сприяти». А от у народних депутатів у комітетах тепер є реальні обов’язки — розглядати аналітичні матеріали лобістів, включати їх до документів законопроєкту, не відмовляти в доступі, залучати до засідань.
— Це, до речі, більше, ніж мають громадські активісти.
— Учора я почув іншу думку: лобісти вважають, що ГО сьогодні мають більше впливу, ніж офіційні лобісти. Але різниця проста: активісти працюють через політичну відповідальність, лобісти — в межах закону. Єдиний шлях до результату — стимулювати доброчесність і формувати позитивні приклади відкритого лобіювання.
— До речі, про політичні фінанси. НАЗК щоквартально опрацьовує тисячі сторінок звітів і складає сотні протоколів, але експерти не бачать жодних «великих» схем — лише дрібні порушення, які не змінюють поведінки партій. Як поясните цей дисонанс між масштабом роботи НАЗК і фактично нульовим впливом на політичні фінанси? Чи погоджуєтеся, що сьогодні система контролю партійних фінансів радше консервує старі практики, ніж змінює їх? І що НАЗК де-факто перетворилося на технічний архів, а не watchdog-орган?
— Я категорично не погоджуюся з визначенням НАЗК як «технічного архіву». Ми перевели партійне звітування в повністю цифровий paperless-формат через реєстр POLITDATA та забезпечили доступність даних для громадського контролю. Схеми незаконного витрачання коштів ми ідентифікували. Наші висновки мають прямий економічний ефект: так, відображення недостовірних даних парламентською партією призвело до залишення в бюджеті України, який потребує коштів на оборону, суми понад 400 мільйонів гривень. Навіть «дрібні порушення» 2025 року принесли бюджету близько 1,7 мільйона гривень, підтверджуючи неминучість відповідальності.
Однак відсутність великих схем пояснюється зміною контексту: майже повною зупинкою приватних внесків із 2020 року, відсутністю виборів та фокусом суспільства на допомозі ЗСУ. Ми розуміємо, що це лише один механізм запобігання політичній корупції. Система справді консервує старі практики, але саме тому НАЗК є генератором змін, щоб їх зламати.
Ви точно бачите вже зараз, наскільки тема виборів актуалізується щодня. Й питання походження політичних коштів сягне піку актуальності саме під час повоєнних виборів, коли фінансова прозорість стане критичною для забезпечення чесного процесу та недопущення тіньового фінансування з ворожих джерел. Треба зважати, що в цьому напрямі тиск на НАЗК посилиться в рази, оскільки наше завдання — це й контроль фінансів політичних кампаній. І тут ми знову повертаємося до алегорії, яку я наводив раніше, — що суспільство ділиться наразі на чорне та біле.
Водночас ми просуваємо системну реформу: беремо участь у розробленні нового закону про політичні партії, який нарешті через шість років подається до Верховної Ради, та змін до Виборчого кодексу, а разом із Громадянською мережею ОПОРА та Рухом ЧЕСНО — над посиленням юридичної відповідальності та боротьбою з прихованим фінансуванням. Наші напрацювання вже внесено до дорожньої карти вступу до ЄС.
Про аудит, ризик відставки та деформований запит суспільства
— На хвилі «Мідаса» та згадки про «двадцятку за довідку для НАЗК» антикорупційна спільнота включно з парламентським комітетом вимагає аудиту Національного агентства. За законом його мають проводити раз на два роки, і з 2023-го цей термін уже минув. Але аудиту немає. Ба більше — немає навіть критеріїв. Бо є різні бачення: НАЗК наполягає на тому, щоб залишити підхід, який був у першому аудиті, а громадськість і партнери хочуть змінити й критерії, й саму модель — за зразком аудиту НАБУ, де критерії формує не Мін’юст, а незалежна комісія, яка його й проводитиме. Що скажете?
— НАЗК обстоює позицію сталості та інституційної пам’яті, тому максимально підтримує проведення аудиту відповідно до чинного законодавства. Тут є кілька ключових моментів, які потрібно роз’яснити.
По-перше, ми категорично проти ситуації, коли правила гри змінюють під час гри або навіть після неї. Це як у футболі, коли просто під час матчу команді раптом «додають» фору в три голи. Так само й зі зміною критеріїв заднім числом: це неправильно з юридичного та інституційного погляду. Це стосується як змін критеріїв через постанову Кабміну, так і зміни моделі аудиту, коли аудитори визначають критерії самостійно.
По-друге, аудит має бути послідовним у роках. НАЗК виступає проти перегляду критеріїв перед аудитом саме того періоду, який уже відбувся. Хоча, звісно, з урахуванням нових функцій, які отримало НАЗК, коригувати критерії на майбутнє потрібно.
По-третє, зовнішній аудит є однією з гарантій незалежності інституції, тому критерії не можуть містити норм, які розширюють коло підстав для можливості впливу на організацію та її керівника, створюючи загрозу цим самим гарантіям.
— Можливо, справа в іншому: попри низку проблем, визначених попереднім аудитом, інституцію однаково було визнано ефективною, керівник зберіг посаду — і згодом посилався на ці висновки. Чи не виходить так, що занадто складна система оцінювання нівелює можливість своєчасної реакції держави на проблеми в інституції? Або, можливо, вас непокоїть перспектива відставки, якщо підхід до аудиту та висновків за його результатами змінять?
— Є чинні критерії в законодавстві, є пропозиції щодо їх зміни і є позиція НАЗК щодо цих підходів. Ми завжди готові до аудиту — це не проблема. Особисто я можу сказати спокійно: мене обирали експерти за результатами конкурсу, прозорого та конкурентного, який був фактично унікальним в Україні, зокрема тому, що всім членам комісії довелось аргументувати, чому саме таку оцінку вони поставили тому чи іншому кандидату в прямому ефірі. Комісія тоді одноголосно, мотивуючи свій вибір, підтримала мою кандидатуру — шість голосів із шести. Тож я точно не боюся незалежної оцінки експертів.
Але дуже важливо розуміти: функції НАЗК не можна спрощувати. Ми з вами говоримо вже чотири години — й це лише частина того, чим займається НАЗК. Неможливо порівнювати критерії для НАБУ — слідчого органу — й НАЗК, яке має десятки різних функцій. Якщо йдеться лише про бажання «зняти керівника, який, на думку багатьох, забагато мовчить», — то чи це про об’єктивність?
Я чудово бачу, як активно поширюється наратив про «поганих хлопців у антикорупції». Але я й не претендую бути «хорошим хлопцем» для всіх. Бо розумію: з тим переліком повноважень, який має НАЗК, і з тією кількістю стейкхолдерів, які впливають на наші процеси, неможливо бути зручним для всіх одночасно.
Моє завдання — виконувати закон і повний обсяг функцій, а не підлаштовуватися під очікування кожної окремої групи впливу або конкретних осіб. І я це чітко усвідомлюю.
— Я детально вивчала результати першого аудиту НАЗК — там було зафіксовано й розкрито очевидні структурні проблеми інституції. Ми про це писали. І, як на мене, справа не в «поганості» критеріїв, а в тому, що ні НАЗК, ні Громадська рада, ні антикорупційні організації, ні парламент тоді навіть не відрефлексували цих висновків. Аудит фактично проігнорували. Водночас аудит НАБУ, на який зараз активно посилаються депутати, був поверховішим.
— Щодо аудиту — майже 90% рекомендацій виконано або частково виконано, починаючи з моменту публікації результатів аудиту. Серед невиконаних лише ті, які не в нашій компетенції, неможливі через наявну законодавчу заборону тощо.
Щодо іншого — я вісім років працював у НАБУ й виконував свою роботу. А зараз виконую її так само — але вже як керівник НАЗК. І я точно впевнений: ця інституція існує не для того, щоб просто «подавати патрони» НАБУ чи САП. НАЗК здатне займатись інституційною превенцією, змінюючи підходи держави та психологію суспільства. На жаль, суспільство це не до кінця розуміє.
— Що ви маєте на увазі?
— Запит у суспільстві сьогодні деформований. Це не той очікуваний запит на справедливість — радше на зраду чи розправу. І на те є причини. Відчуваєте різницю? І з цим потрібно працювати. Після обшуку й підозри є ще розслідування, суд і вирок. І вирок може бути виправдувальним — це абсолютно нормально для демократичної держави. Це треба розуміти, аналізувати й робити висновки — не лише «все пропало», «топкорупціонерів не саджають». Цю проблему можна частково вирішити підтримкою розробленого НАЗК законопроєкту щодо неприпустимості зловживання процесуальними правами.
Бувають справи, де просто забезпечити участь свідків у розгляді справи в суді — вже подвиг. Як у справі заступника керівника департаменту Генпрокуратури 2016 року. (Йдеться про Дмитра Суса, який працював під впливом представників попередньої влади — Грановського та Кононенка.) Його визнали винним у заволодінні майном в особливо великих розмірах. ВАКС призначив йому покарання — дев’ять років із конфіскацією, апеляція змінила на сім, він реально відбуває покарання. Але хто сьогодні взагалі пам’ятає рівень впливу цього фігуранта? Новина НАБУ про це рішення суду пройшла майже непомітно.
— Ось я вас слухаю і думаю: пан Павлущик стільки всього пережив, стільки справ розкрив, нібито йому й справді болить… А про пана Павлущика кажуть, що він «під Банковою». Чому?
— Я вже це все пояснив на самому початку. У нашому суспільстві третього не дано: якщо ти не за нас, то ти проти нас — чітка поляризація суспільства, в якій немає місця думці, яка б відрізнялася від думки «полюсів». Інше питання — де в цій поляризації місце для незалежних інституцій?
А маючи функції Національного агентства — зокрема контроль над фінансуванням виборчих кампаній — ми не можемо бути «там» чи «там». Ми не можемо ставити себе в опозицію до когось. Ми маємо стояти над процесом. Ми — національний арбітр, який стежить за чистотою правил гри. Усіх гравців.