НОВЫЙ КОВЧЕГ

ГЛАЗКО Валерий Иванович родился в 1949 году в г. Лениногорск, в Казахстане. После окончания в г. Новосибирске физико-математической школы поступил в Новосибирский университет. Работал старшим научным сотрудником Института цитологии и генетики Сибирского отделения АН СССР. Доктор сельскохозяйственных наук, профессор.

В настоящее время — заведующий лабораторией ДНК-технологии Института агроэкологии и биотехнологии Украинской академии аграрных наук. Автор более 400 научных публикаций, девяти монографий. Специалист в области биотехнологии, генетики и селекции, ДНК-технологий, природоохранной генетики. Предложил ряд новых методов в генетике и селекции животных. Основные научные исследования посвящены изучению генетических основ формообразования и доместикации, использованию ДНК-технологий в генетике домашних и диких видов.

Валерий Глазко принадлежит к так называемому второму призыву генетиков в Украину. Первый пришелся на 60-е годы, когда президент Украинской академии наук Борис Патон обратился с просьбой к академику Николаю Дубинину, возглавлявшему Институт цитологии и генетики Сибирского отделения Академии наук СССР, прислать в Украину несколько перспективных генетиков — последствия лысенковщины для украинской науки были плачевными. В то же время в Новосибирском академгородке, где, образно говоря, ковался интеллектуальный щит страны, царила научная вольница, бурно развивались новые научные направления. Среди первых отозвавшихся на призыв были Петр Шкварников, Геннадий Бердышев... Спустя тридцать лет кадровая проблема дала о себе знать с новой силой, и академическое руководство опять решило прибегнуть к апробированному методу. Однако в начале 90-х уже «иное время было на дворе»...

— Валерий Иванович, мы встретились для этого интервью накануне 10-й годовщины Независимости, и это в какой-то мере определяет направленность нашей беседы. Для вас и вашей семьи эта дата, несомненно, наполнена особым смыслом. Потомки украинцев, высланных в годы сталинизма в Сибирь, после провозглашения независимости Украины вы возвратились на свою прародину. Что влекло вас сюда с обжитых мест — тяга к своим генетическим корням, называемая еще зовом предков, надежда на более широкие научные горизонты или, может быть, что-то иное?

— Украина никогда не была для нас далекой и чужой страной. Мама моей жены, Галина Ивановна Вовченко, всегда мечтала вернуться в Киев, где она родилась, росла и училась. Ее отец — Иван Осипович Вовченко, учитель, был репрессирован в 38-м году. Мы с женой воспитывались в украиноязычной среде. Первые сказки, песни, прочитанные книги были украинскими. Наша дочь Галя также росла «двуязычной». (А теперь она владеет еще и английским, французским, немецким). Галина Ивановна не дождалась осуществления своей мечты о возвращении на родину: она умерла за год до нашего переезда.

Ну а меня позвала «в даль светлую» в первую очередь наука. Я занимался популяционной генетикой, интересовался вопросами эволюции и одомашнивания различных видов животных. Поэтому для меня было очень важно иметь доступ к обилию экспериментального материала. Именно в Украине, традиционно сельскохозяйственной стране, можно было найти достаточно большое количество древних пород различных видов. К тому же на юге страны находится уникальный природный заповедник «Аскания-Нова», где живут и размножаются многие дикие виды — близкие родственники домашних животных. Кроме того, я понимал, что если молекулярная генетика и генетика растений в Украине достигла достаточно высокого уровня, то молекулярной генетики домашних животных, несмотря на обилие материала, в необходимом диапазоне здесь нет. Вот и хотелось попробовать себя.

— В 1991 году в Киеве был создан Институт агроэкологии и биотехнологии. Вас пригласили сюда работать, наверное, обрисовав радужные перспективы?..

— Меня лично пригласил академик А.Созинов, возглавлявший в то время Украинскую академию аграрных наук. Работы Алексея Алексеевича я знал давно, потому и решился на переезд. Несмотря на Чернобыль, перспективы и впрямь казались заманчивыми. Уже тогда было понятно, что в мире вот-вот произойдет всплеск открытий в генетике и биотехнологии. У меня были оригинальные идеи и громадные планы. Энтузиазма тоже было не занимать. Как только приехал в Украину, первым делом отправился в научную экспедицию по стране, чтобы изучить и оценить породы животных. Удалось собрать уникальный материал. Дальше такой возможности уже не было...

— Не могли бы вы вкратце рассказать, как происходила «вербовка»? Наверное, вам поначалу многое обещали (должности, квартиру и т. п.)?

— Да, обещаний было много. Уже не говоря о трехкомнатной квартире в Киеве, которую я так и не получил. Дали нам (на семью из трех человек) однокомнатную под Киевом, в Большой Александровке. Уже потом удалось вступить в строительно-жилищный кооператив и переехать в двухкомнатную в Новоселках, на киевскую денег, естественно, не было. Институт так и не смог себе позволить оборудовать лабораторию ДНК-технологий. Половина приборов, которые здесь находятся, либо взяты во временное пользование, либо подарены, либо приобретены за собственные деньги. А то, что реактивы для исследований мы часто покупаем сами, так это уже как бы само собой разумеется...

— То есть ваши мечты и планы не совпали с реалиями?

— К сожалению, идеи, с которыми я сюда ехал, остались нереализованными. На сегодня в Украине нет научного учреждения или хотя бы подразделения, которое, ориентируясь на современные достижения в ДНК-технологии, занималось бы генетикой домашних животных. Конечно же, несмотря на отсутствие элементарных условий, мы все-таки осуществляем некоторые уникальные разработки. Но главное — не в трудностях материального характера. Будь у нас возможность работать спокойно, без искусственно создаваемых проблем, «без крови» — любые трудности не покажутся непреодолимыми. Больше всего меня угнетает морально-психологическая атмосфера как в науке, так и в обществе в целом. Научная среда сама по себе специфическая, в ней царит дух соперничества, конкуренции. Но только соперничество разумных, свободных людей может продуцировать новые идеи и способствовать их воплощению. Вместо того, чтобы двигаться плечом к плечу и таким образом пытаться обогнать соперника на научной дистанции, у нас обычно наблюдается наступление «лоб в лоб», или стенка на стенку. Со временем я понял, что меня порой так сильно угнетает — взаимная отчужденность, способность дистанцироваться от всего — чужого горя, одинокого униженного соседа, оскорбленного сослуживца, беспомощного калеки, наконец, от проблем страны. Как человеку, пришедшему из иной «ментальной» среды, мне кажется, эта способность обусловлена исторически: долгие годы рабства, преследования за инакомыслие, раскулачивание, войны, всевозможные «чистки», массовые репрессии и ссылки — все эти социальные катаклизмы не могли не наложить свой отпечаток на человеческий психотип. «Моя хата с краю», или по-другому, выжить можно только в одиночку — прочно засело уже где-то на уровне подсознания. (Не в этом ли коренится причина нашей неспособности к самоорганизации, над которой мы сами же любим подтрунивать в анекдотах?). Украинцы же из Сибири, потомки ссыльных и репрессированных, выдержали выпавшие на их долю лишения, потому что осознали: умирают в одиночку, выстоять же и выжить можно только вместе.

— У биологов, медиков есть понятие адаптивной способности, что означает возможность организма приспосабливаться к условиям окружающей среды. Еще Сеченов говорил, что не существует такого внешнего фактора, к которому человек как биологический вид не мог бы приспособиться. Вопрос лишь в том, какой ценой. Здесь я хочу плавно перейти к вашим научным интересам. Как ученого-генетика вас очень волнует проблема изменения биосферы под влиянием техногенных факторов. Одна из ваших монографий посвящена проблеме сохранения генетического разнообразия, в частности, сельскохозяйственных видов животных. По некоторым данным, одомашненные виды исчезают с еще большей скоростью, чем дикие. Насколько остро стоит проблема «генетической эрозии» для Украины и что предпринимается для того, чтобы этот процесс смягчить?

— Согласно расчетам ЮНЕСКО — ЮНЕП, в настоящее время под угрозой уничтожения находится несколько тысяч видов растений и более тысячи видов позвоночных животных. Причем эксплуатируемые человеком виды исчезают с еще большей скоростью, чем дикие. На конгрессе ЮНЕСКО — ЮНЕП эти процессы получили название «генетичекая эрозия». Ученые полагают, что если положение коренным образом не изменится, то через 100 лет половина ныне живущих видов в природе останется лишь в воспоминаниях и научной литературе, а пород — единицы. Некоторые исследователи даже полагают, что наблюдаемое теперь антропогенное опустошение природы по своим масштабам вполне сравнимо с великим вымиранием флоры и фауны, которое наблюдалось 65 млн. лет назад.

Наиболее опасна эрозия генофонда планеты, так как он может существовать лишь в условиях видового разнообразия, а оно резко и неотвратимо оскудевает. Если в обычных условиях каждый вид существует полтора — два миллиона лет, после чего либо исчезает и на смену ему приходит новый, либо трансформируется в более или менее высокоорганизованный, то в условиях давления техногенного «пресса» этот эволюционный процесс нарушен: виды исчезают необратимо. Вследствие этого видовой состав биосферы упрощается. Таким образом со временем в природе могут остаться лишь те виды, чье существование полностью зависит от человека, и паразиты, сопутствующие человеку, поскольку их размножение уже не будет сдерживаться природными антагонистами.

Острота проблемы биоразнообразия в Украине обусловлена в значительной степени тем, что она получила в наследство от советской империи статус одной из самых техногенно загрязненных стран бывшего Союза. Особенную обеспокоенность вызывает положение дел в животноводстве. Мало того, что в последние годы крупный рогатый скот (КРС) массово пустили «под нож», в результате чего поголовье сельскохозяйственных животных сократилось в два, а то и в три раза, в последнее десятилетие резко изменился их породный состав. Если до 1990 года поголовье КРС в Украине было представлено преимущественно чистопородными животными, то уже в 1997 — 1998 гг. породный состав КРС резко изменился — в сторону «синтетических» пород, полученных путем многопородных скрещиваний. Вследствие специфики разведения, кормления и многих других причин усиливается процесс «генетической эрозии», т. е . генетический материал оскудевает. Чтобы иметь продуктивное здоровое поголовье (у нас оно сегодня на 80 % больное), нужно просто сохранять ценные виды, уникальные породы. Всем известна «Красная книга Украины», куда занесены исчезающие виды животных и растений. Аналогичного охранного документа требуют и одомашненные животные. В России, кстати, имеется «Красная книга домашних животных» и государственная целевая программа. Если бы подобная была и у нас, то первыми претендентами попасть в нее стали бы серая украинская, белоголовая украинская, бурая карпатская — аборигенные породы КРС. Серой украинской сохранилось всего-то несколько сотен животных. А ведь эта порода еще несколько десятилетий назад превалировала в Украине. Ей, без преувеличения, цены нет. Выносливая и неприхотливая, в годы войны и послевоенной разрухи она была настоящей кормилицей. Вспомните потрясающиеся документальные кадры: полуразрушенное село, закутанная платком женщина идет за плугом, в который запряжена корова, и поливает слезами неровную борозду...

Существует очень интересный раздел генетики, изучающий процессы коэволюции человека и животных. Недаром говорят, что по характеру украинцы чем-то напоминают вола — такие же долготерпеливые, покладистые, они молча тянут «свой плуг». У каждого народа свои любимые животные, прирученные с незапамятных времен. По ареалам их распространения, можно проследить, как происходило расселение человечества.

— В нашем еженедельнике (№17, 2001 г.) была публикация о результатах ваших исследований генетических изменений у животных, воспроизводимых в чернобыльской зоне. На основе этих исследований вами подготовлена монография, содержащая уникальный фактический материал. Увидела ли она свет?

— Нет. Причина банальная — отсутствие средств на ее издание. По другой причине — из-за работы издательства — никак не может увидеть свет учебник для вузов «Введение в ДНК-технологию и биоинформатику». Я очень благодарен директору Института агроэкологии и биотехнологии УААН академику В.Патыке за его помощь и поддержку в отношении, в частности, учебника, да вот, не все зависит от нас. Сейчас же студенты вынуждены учиться по учебникам, написанным в 80-е годы. Кстати, в подготовке учебника мне помогала дочь Галя, которая в биоинформатике, несомненно, сильнее меня.

— У вас удивительная семья: все увлечены наукой. Жена, Татьяна Теодоровна, заведует лабораторией генетики экологических стрессов вашего института. Дочь Галина также пошла по родительским стопам, уже кандидат наук. Наверное, вы ей в детстве вместо сказок труды Менделя или Уотсона с Криком читали?

— У Гали с детства проявились литературные способности и я не думал, что она пойдет в науку. Мы с женой даже настаивали, чтобы поступала в Литинститут им. Горького. Однако она вдруг заявила, что туда не пойдет, поскольку секретаршей стать всегда успеет. И подала документы в Московский университет, на физмат. Потом поменяла специальность с чистой математики на прикладное направление — биоинформатику. В сегодняшнем понимании биоинформатика — это чтение генома. Геном в основном расшифрован и сейчас в мире идет работа по изучению деталей его организации. Галя участвует в совместном с московскими коллегами проекте по изучению участков генетического материала, обеспечивающих его упаковку в клеточное ядро.

Как ни печально, Украина в подобных работах, связанных с расшифровкой организации генома, участвует очень мало. Да и вообще, о чем можно говорить, если у нас в прошлом году закрыли кафедру молекулярной биологии и генной инженерии при Киевском национальном университете!

— Ходили такие слухи, но потом...

— Почему слухи? В прошлом учебном году я должен был читать на биофаке спецкурс генной инженерии. Но прочитал только одну лекцию, второй уже не было. Недавно позвонили, что вроде бы решено кафедру снова открыть.

— Странно все это слышать в то время, когда в мире в области генетики и биотехнологии происходит невероятный подъем. Хотя, впрочем, такому решению можно найти мотивацию. Мол, зачем нам тратиться на подготовку молекулярных биологов, ведь они, едва защитившись, эмигрируют?..

— Мои российские коллеги уверяют, что половина Института биологии гена и Института общей генетики РАН представлена выпускниками Киевского университета. И в этом в принципе нет ничего удивительного. Так исторически сложилось, что научная школа молекулярной генетики в России была более сильной. В то же время еще при Союзе Украина удерживала лидерство в таких областях, как биохимия, физиология, особенно физиология высшей нервной деятельности, и сохраняет его до сих пор. Конечно, есть и другие академические направления, которые традиционно лидировали и продолжают лидировать до сих пор. Однако это не касается молекулярной генетики. Все исследования высокого уровня в этой области украинские ученые, если и проводят, то не в родном государстве.

— Положение науки в настоящее время общеизвестно. Однако, несмотря на хронические материальные трудности, на ставшую притчей во языцех трехдневную рабочую неделю, вам, похоже, и пятидневной не хватает. В выходные вас часто можно застать в институте. Вы не относите себя к категории научных фанатов?

— Нет, к фанатам я себя не отношу. Наука — мое увлечение. А сейчас еще и развлечение, то есть нередко я ей отдаю часы досуга. Я не из тех, кто может проводить выходной лежа на диване перед телевизором. Лучше в спокойной обстановке, когда нет каждодневной суеты, поработать на компьютере, почитать научную литературу, ознакомиться со свежими научными новостями в Интернете.

— Для здоровья полезнее было бы провести выходной на природе, на даче...

— Дачи у меня нет. Машины тоже. К материальным благам я никогда не стремился. Люблю театр, поэзию, музыку. Мы с женой, можно сказать, заядлые театралы, часто бываем на спектаклях, особенно мне нравится Театр на левом берегу — и репертуар интересный, и актеры талантливые. Вот только с приезжими знаменитостями сложнее. Очень хотел послушать Хворостовского, но за билет на его концерт во дворце «Украина» нужно было выложить всю профессорскую зарплату. Материальное положение ученого не всегда позволяет ему удовлетворять потребность в духовной пище. Не хотел жаловаться, а получилось...

— Только в последние годы у вас вышло несколько монографий, много научных публикаций, в частности, в соавторстве с Галиной Глазко увидел свет уникальный русско-украинско-английский толковый словарь по прикладной генетике, ДНК-технологии и биоинформатике. Учитывая нынешние финансовые трудности, как вам это удается?

— С изданием книг очень сложно. Что-то удается опубликовать за счет грантов, что-то с помощью спонсоров. Толковый словарь, о котором вы говорите, прежде чем вышел в свет, пролежал шесть лет. Спасибо одной биотехнологической компании, выделившей деньги на его издание. Но тираж всего-то тысяча экземпляров! Меня часто спрашивают знакомые, почему я такой неугомонный, что меня заставляет статьи в газеты писать. Что тут ответить? Современные достижения науки — это завтрашний день общества. И чтобы общество развивалось, было готово к восприятию научных идей, оно должно иметь определенный уровень знаний и представлений. Почему в Америке научно-популярные журналы выходят миллионными тиражами? Потому что там понимают: постоянная подпитка свежей научной информацией способствует росту интеллектуально-культурного уровня общества. А у нас ведь ничего этого нет. Стоит ли в таком случае удивляться, что в нашем обществе слово «ученый» или «академик» чаще употребляется с ироничной смысловой нагрузкой, что занятие наукой считается непрестижным?

— Тем более отрадно видеть в вашем институте молодежь, причем увлеченную наукой. Как, например, Сергей Тарасюк, не единожды побеждавший в конкурсах молодых ученых Украины.

— Своими учениками я просто горжусь. Сергей работает сейчас над докторской диссертацией. Уверяю вас, что сегодня нет у нас людей, которые бы лучше него понимали проблемы генетики и сохранения генофонда локальных пород разных видов. Таня Дымань исследовательскую работу в области ДНК-технологий совмещает с преподавательской. Руслан Облап блестяще защитил кандидатскую через два года после окончания университета. В прошлом году его пригласили в Варшавский университет прочитать лекцию по молекулярной генетике. И таких — одаренных, вдумчивых, критичных, энергичных, тех, кого я могу назвать своми учениками, наберется десяток. Не знаю, можно ли это назвать школой...

— ...но это уже класс...

— Не знаю, как в дальнейшем сложится их научная судьба, но очень хотелось бы, чтобы они не разуверились, не разочаровались. Чтобы не уехали потом со своими наработками за рубеж. Как это сделали многие. Помню, пять лет назад мы подали в Миннауки проект по созданию оральных вакцин для сельскохозяйственных животных. Но один из двух экспертов выступил против. «Я в этом не совсем разбираюсь, но без этого Украина может обойтись», — так и сказал. Программу, естественно, не утвердили. В результате один из наших сотрудников уехал на Запад, где эту работу поддержали.

— Вы бываете за рубежом, общаетесь в профессиональной среде. Каким видите место Украины в области генетики и биотехнологии в ряду других стран? Или в данном случае гамбургский счет на нас не распространяется?

—Я уже раньше вам как-то говорил о таком странном, наблюдаемом в Украине явлении, как несовместимость государства и науки. И эта несовместимость, мне кажется порой, даже усугубляется. Сейчас, чтобы попасть в зарубежную командировку, нужно, как в прежние времена, написать заявление в высокую инстанцию. И тебе могут, в принципе, разрешить, но часто не считают это целесообразным. К тому же поехать можно только за свой счет, либо за счет каких-то грантов. А что касается места Украины в мировой генетике и биотехнологии, то я вообще сомневаюсь, что оно у нас есть. Хотя некоторые наши ученые довольно успешно работают за рубежом, как, например, Юрий Глеба, Владимир Сидоров.

Конечно, я понимаю, что существует определенный социальный заказ, или государственная политика — можно стать человеком года или еще кем-то, но это не имеет никакого отношения к тому, что называется гамбургский счет. В профессиональной среде «кто есть кто» определяются очень просто на основе объективных критериев.

— Многие из ваших новосибирских коллег тоже имеют украинские корни. В гости к празднику не обещали нагрянуть? Кстати, у меня хранится «Календар українців Сибіру», привезенный вами из Новосибирска в благодарность за экземпляры «Зеркала недели» на украинском языке.

— Конечно же, мы проводим совместные исследования. В экспериментальное хозяйство Института цитологии и генетики Новосибирского академгородка в свое время из Украины, например, была завезена серая украинская порода КРС, о которой я уже говорил. И мы с коллегами, в частности, исследуем, как в поколениях изменилась ее генетическая структура при адаптации к сибирским условиям. В этом году весной мы ездили к ним в связи с нашими совместными разработками. И к нам, в Украину, приезжают наши новосибирские друзья и коллеги. Кстати, нынешний директор Института цитологии и генетики Владимир Константинович Шумный — украинец, родом с Черниговщины. Во время своего приезда в Киев около двух лет назад он встречался с президентом НАН Украины по поводу совместных исследований. Мой прямой партнер по исследованиям генофондов пород — зам. директора института, Анатолий Владимирович Кушнир тоже украинец, мама у него живет в Винницкой области. В Новосибирске активно действует землячество украинцев Сибири «Червона калина», которое ведет культурно-просветительскую работу. Правда, школ украинских в Сибири нет. Но все дети в украинских семьях, как правило, язык знают. Ну и имена у детей соответствующие — Тарас, Оксана, Галя…

— Скажите откровенно, вам не приходила мысль уехать за рубеж, как это сделали многие ваши коллеги?

— Признаюсь, в последнее время подобные мысли бередят душу. Но уже поздно. В позапрошлом году мне «стукнуло» пятьдесят, для «них» я уже «неперспективный». А в 94-м, когда работал в Англии по приглашению Королевского общества, мне предложили там остаться. Но я, поблагодарив, отказался. В следующем году была вторая возможность уехать «за бугор» — на этот раз в США. Тогда я еще верил, что вскоре у нас произойдут перемены к лучшему, не терял оптимизма и, я бы так сказал, научного романтизма. Сегодня все чаще испытываю тягостное чувство от нереализованности в профессиональном плане, сожалею о потерянных возможностях.

По моему мнению, самое страшное, что происходит сегодня в нашей науке, — это потеря преемственности. Для вящей убедительности приведу такой пример. Даже в тяжелые годы Второй мировой войны Англия не прекращала работы по изучению роли ДНК. Затем, в послевоенное время, исследования в этой области не прекращались ни на день. В результате Великобритания сегодня является лидером научных исследований в молекулярной генетике, биотехнологии, она вошла в историю мировой науки как страна, где впервые в мире произведено соматическое клонирование. Великобритания больше всех преуспела и в расшифровке генома человека. Сейчас там форсируют работы в области клонирования человеческих клеток в терапевтических целях. И хотя США собирают «мозги» со всего мира, все-таки и в клонировании, и в расшифровке генома англичане были впереди.

Я все это веду к тому, что наука должна развиваться независимо от того, в какой ситуации оказалась страна. Англичане это понимали, до нас — не доходит. Результат — не только «утечка мозгов», но и их «усушка»: сейчас около 60% научных сотрудников старше 55 лет. А чтобы наука эффективно развивалась, молодежь и люди продуктивного возраста (40 — 50-летние) должны составлять две трети научных кадров страны.

— Валерий Иванович, если бы у вас появилось вдруг много денег, на что бы вы их потратили? Например, купили бы шикарный особняк в Киеве на Печерске или «хатинку» на берегу Женевского озера, провели бы время на Канарах, завели бы частный зоопарк с экзотическими животными? Возможны и другие варианты ответа.

— Х-м... Угадайте!

— Может, зоопарк? Ведь некоторые виды фауны на Земле остались только в зоопарках.

— Да нет! В зоопарках, заповедниках можно сохранять только отдельные виды. Я же ученый! Поэтому сделал бы... Ноев ковчег. Не спешите удивляться. Мой ковчег — не судно, на котором библейский Ной спас людей и «каждой твари по паре». Мой ковчег — криобанк, в который я бы поместил генетический материал представителей всех пород, диких видов и вообще — всех живых существ… Метод долговременного хранения генетической информации в виде глубокозамороженных половых клеток, эмбрионов животных и растений (он еще называется экобиотехнология) позволяет восстанавливать и планировать их существование в биогеоценозе. Особое значение этод метод приобретает в связи с генетической эрозией и генетическим загрязнением наследственного материала в масштабах планеты.